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HERRAMIENTAS

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Entrevista a Norberto Galasso
Perón quería un proceso para asegurar la unidad Latinoamericana
Por Gabriel Martin
Publicado digitalmente: 10 de septiembre de 2005
El historiador publicó este año la más exhaustiva biografía sobre Juan Domingo Perón, el hombre más determinante de la historia política argentina del siglo XX. A pocos meses de su edición, Norberto Galasso le abrió la puerta a IRW para hacer un repaso sobre su trabajo, desde los inicios políticos de Perón y la influencia de los radicales de FORJA, la cuestión Latinoamericana, las transformaciones de su gobierno y el Golpe de 1955; y con un repaso por los años del exilio, la “política pendular” y su regreso en la convulsionada década del ’70. Sus discusiones con Cooke, el rol de Evita, el vandorismo y los sindicatos, junto a elementos poco conocidos: la relación con Fidel Castro y la ayuda peronista en el asalto al Cuartel Moncada, inicio de la revolución Cubana; López Rega y la CIA; Rucci y Montoneros.

El estudio de Norberto Galasso se ve desbordado de libros, papeles y documentos que aún no fueron ordenados luego de haber publicado su último trabajo, nada más ni nada menos que la biografía de Juan Domingo Perón más completa jamás realizada. En cada esquina hay algún recorte de un diario de la época o algún libro apartado de las estanterías con cuanta publicación haya existido sobre Perón. Este libro editado en dos tomos, conforman la biografía más extensa y analítica de la figura que marcó para siempre la historia argentina. Hasta entonces, las biografías de Perón como otros personajes y acontecimientos de la vida nacional han sido estudiados por extranjeros, sin ir más lejos la biografía más difundida de Perón era del estadounidense Joseph Page. Esto no era un desafío para Galasso, que considera valiosos todos estos estudios, y el valor agregado que tiene esta extensa obra él la relaciona con aquello que dijo Gramsci: “Los intelectuales a veces comprenden pero no sienten”, y Galasso afirma que él se paró “desde la perspectiva popular”, en definitiva, “porque el peronismo se siente”

Como escritor de la historia popular argentina y sus personajes, ¿qué le causaba que la versión más difundida de una biografía de Perón haya sido la de un estadounidense -la de Joseph Page, cuando asumió encarar el trabajo?
Eso ocurre a veces, eso prueba que es muy difícil hacer historia de la clase trabajadora. Existe la historia hecha por la gente del PC, existe la historia hecha por la gente del socialismo, existe la historia hecha por los anarquistas y existe la historia de la clase trabajadora hecha por un japonés, Masushita, que es casi la mejor porque como el japonés tuvo la suerte de desembarcar acá en Buenos Aires y tomar contacto con un viejo forjista que es Darío Alessandro, entonces Darío Alessandro le dio una orientación, entonces a pesar de que es japonés, es una de las mejores. Entonces bueno acá lo que ha pasado es que yo creo que un poco la experiencia mía que estas cuestiones de la historia y la política se reflexionan pero hay que sentirlas también. No se puede uno aproximar a determinados fenómenos como el peronismo como un extraño, como un tipo que viene de otra cultura y de otras características porque por más datos que tenga falta la cosa afectiva, un poco lo que decía Gramsci: “los intelectuales a veces comprenden pero no sienten”. El pueblo siente y a veces no comprende entonces, mi caso es curioso porque yo en realidad estuve cercano a JP en todo el fenómeno del ‘73, estuve de síndico en Eudeba, fui amigo de Dardo Cabo, del chico de acá de una unidad básica de acá de la calle Zelarrayán, Daniel, un chico que está desaparecido también, habiendo venido yo de la izquierda nacional, del grupo de Ramos... yo había roto en el ‘71 con Ramos, pero todo ese fenómeno lo viví muy de cerca es decir, todo el período de Cámpora yo estuve dando vueltas todos los días tenía que ir a algún lado aquí y allá, aquí y allá. Inauguramos me acuerdo un ateneo Scalabrini Ortíz en Punta Alta, fuimos a la asunción del Decano en la Universidad del Sur... el Decano era un tipo muy macanudo y el Vicedecano era el abogado de las chicas de la mala vida de Bahía Blanca en medio de toda una marea social impresionante. Entonces uno lo que trata es de comprender, pero de comprender desde la perspectiva popular. No ponerse en el medio, porque es imposible, y desde esa perspectiva comprender. Lo que digo la historia de los movimientos nacionales en América Latina, que la izquierda tradicional no entiende nada porque la historia latinoamericana es la historia de un movimiento nacional, es la de Velazco en Perú, de Torres, de Perón y Lázaro Cárdenas.
Tomé alguna información de cosas que honestamente dice Page, por ejemplo, él se ocupó de ver los diarios de la fecha de la muerte de la madre de Perón para refutar la apreciación de la oposición que decía que Perón no había ido al entierro de la madre y entonces publica eso honestamente y en otros aspectos bueno, se le hace un tanto difícil la comprensión de un fenómeno de este tipo.

¿Cuáles eran las influencias de los forjistas en Perón y qué ideas centrales toma Perón de FORJA?
Yo creo que ahí hay una doble influencia, hay una influencia también de los Apristas que es menos conocida, porque en la época del ‘30 el APRA estaba perseguido en el Perú y acá venían apristas como Spura o Luis Roberto Sánchez, por ejemplo, pero después alguno de ellos terminó medio socialdemócrata, pero que tenían una posición latinoamericanista y además era una alianza, decían ellos, de trabajadores manuales e intelectuales y tenía una gran fuerza en el Perú y esa gente, por ejemplo algunos forjistas decían que la gente del APRA les recomendaba leer textos acerca del imperialismo y Perón por lo que dice Eli Castro que él estuvo muy influenciado por las ideas apristas y además, por los cuadernos de FORJA que Manzi se los llevaba a algunos militares amigos de Perón y ellos se los hacían llegar a Italia cuando Perón estaba en Italia en el año ‘40. Las ideas de que somos una Argentina colonial queremos, ser una Argentina libre, tenemos una cultura colonial, tenemos una economía colonial, tenemos una política colonial decían los forjistas. La idea de la liberación nacional incluso hasta elementos del lenguaje, los forjistas hablaban de “vendepatria” por ejemplo, hablaban de nueva Argentina pero los forjistas eran hombres que venían del radicalismo, integraban esa pequeña burguesía radical que estaba desatenta al mundo obrero. Incluso los forjistas que eran los tipos más yrigoyenistas, más consecuentes, tenían dos gremialistas, uno de ATE (más bien de clase media) que era Ferrari, y otro dirigente gremial en Lanas.
En cambio Perón algo nuevo, ve el fenómeno de los trabajadores, de los obreros fabriles, textiles, metalúrgicos, es un fenómeno que empieza a darse en el año ‘35 cuando empieza la industrialización y él advierte eso que no ven los demás, ni siquiera los forjistas, llegan a ver.

¿Esto es algo que Perón ve analíticamente o logra percibirlo por su capacidad innata de ver el escenario político y social?
Yo creo que son dos o tres cosas. Una de ellas que era un tipo que por su carácter de militar había ido a distintas partes del país. El estuvo con un tipo en la frontera con Chile, se le acercaba a algunas comunidades de pueblos originarios por ejemplo, había conocido la Patagonia de chico y todo esto le hace advertir a él el problema de la pobreza, la marginación. Después, es cierto que posiblemente en Italia llegue a la conclusión -no una conclusión fascista- sino de que estamos en “La Hora de los Pueblos”, a él le llaman la atención las manifestaciones multitudinarias cuando está en Italia y esto yo creo que lo lleva a apuntar a la necesidad de intervenir en los conflictos. Cuando decide intervenir en los conflictos es cuando pide el Departamento Nacional del Trabajo, lo designan ahí, después lo transforman en Secretaría y entonces ahí empieza a recibir trabajadores todos los días, con sus reclamos, problemas. Entonces creo que él advierte allí este fenómeno nuevo, creciente, que no encuentra cauce. El cause natural de esos trabajadores deberían haber sido partidos de izquierda, pero como el Partido Comunista en ese momento, en la medida en que la Unión Soviética es aliada de Gran Bretaña, dice que no hay que hacerle huelgas a las empresas inglesas que eran la mayor parte de las empresas grandes del país, se hace imposible. Vittorio Codovilla lo dice en un folleto sobre la guerra en el año ‘42: “El imperialismo se ha hecho democrático”, hay un imperialismo democrático, que es Inglaterra y Estados Unidos, y hay que deslindarlo del imperialismo totalitario, que son los nazis. Entonces hay que convencerlos a los obreros que no se deben hacer huelgas porque si no llega la carne a los ejércitos ingleses, que es aliado de la Unión Soviética, se está perjudicando a la URSS. Ahí ellos pierden en el año ‘42 la Asociación Obrera Metalúrgica, y después pierden ya con Perón en el Departamento de Trabajo, el control de la industria frigorífica, los trabajadores de la carne, donde tenían un tipo muy valioso que era Peters. A partir de ese momento Perón se da cuenta de que hay muchas carencias, se da cuenta también de que los empresarios nacionales como Miranda son tipos a los cuales les debe interesar un mercado interno en expansión, que los trabajadores tengan dinero para comprar porque ¿si no a quién le venden?. Miranda tenía la empresa en Directorio y Hortiguera, todavía hasta hace poco decía Talleres Miranda y los viejos obreros de Miranda no hablaban bien de Miranda como empresario, decían unas cosas medio horrorosas, que sonaba la sirena de la fábrica y tenían que estar con el soplete encendido para estanear las latas de duraznos, y que si estaneaban mal lo tenían que pagar, se lo descontaban del sueldo, es decir que posiblemente Miranda sería un explotador como cualquier capitalista, pero Miranda comprendía la necesidad de que los trabajadores fueran consumidores, porque vendía a mercados internos. Al contrario de lo que pasa hoy con Techint por ejemplo que vende todo afuera, la desocupación qué le importa, en todo caso mejor porque puede contratar obreros baratos, es decir el que le consume es el habitante de otros países. Entonces yo creo que Perón se va haciendo sobre la marcha y se puede ver en algunos noticiosos con las primeras ocasiones en habla Perón y se ve un cambio enorme entre el ’43 y el ’45, un Perón con lentes, un tanto balbuceante, vacilante, y se va convirtiendo al calor de esta vinculación con los trabajadores. Después en la medida que aparece Braden como el jefe de la oposición, Perón reivindica totalmente una posición nacional y de ahí vamos al 17 de Octubre.

La Casa Rosada, tiene el frente mirando al Río de la Plata, de espalda al país, pero cambia ese 17 de octubre. Allí, fue Perón quién creó al movimiento o este lo creó a él, obligando a mirar al movimiento obrero?
Estos procesos nunca son de una forma o de otra sino que son en un cierto sentido combinados. Perón estaba derrotado el 16 de octubre, y resurgió por esta irrupción de los trabajadores, este reclamo que impresionó y paralizó prácticamente al Ejército y a la oposición. En cierto sentido uno podría decir que los trabajadores hicieron el 17 de Octubre, y luego hicieron a Perón líder, o al revés. Pero también es cierto que lo hicieron porque Perón en dos años de manejo en la Secretaría de Trabajo y Previsión se había ganado la absoluta confianza de los trabajadores, que es un fenómeno que uno advierte ahora inexistente, los trabajadores no confían en nadie, hacen lo que pueden, utilizan las obras sociales, la mayor parte de ellos apenas deben saber quienes son algunos dirigentes gremiales archiconocidos por sus tropelías y fechorías, pero desde la muerte de Perón no depositan la confianza en nadie. Entonces el hecho de que él se haya ganado la confianza en la Secretaría de Trabajo es la explicación que se da por los dos lados, los trabajadores que quieren irrumpir, trabajadores que están en una situación de pleno empleo, con mucha fuerza, no en la situación de ahora, y Perón que aparece como el hombre capaz aunque venía del Ejército, porque los trabajadores en general tenían una idea influenciada por la vieja izquierda, de que el Ejército era el brazo armado de la burguesía, a pesar de eso él se gana la confianza, los expresa, y empieza a poner condiciones a los empresarios. Les va a dar créditos, un mercado interno en expansión, protección arancelaria a sus industrias, pero van a tener que aceptar la comisión interna de fábrica, el aguinaldo, los convenios colectivos, las condiciones de trabajo distintas, toda una serie de exigencias. Gelbard mismo, que es quizás el más progresista de esos empresarios, dice en el Congreso de la Productividad: “No puede ser que un delegado toque un silbato y se pare la fábrica, porque entonces de quién es la propiedad”, es decir, le está molestando el hecho de que el sindicato se prolongue hacia la fábrica, con todas las limitaciones y cierto grado de burocratización, que después se fue profundizando, la presencia de un sindicalista dentro de la fábrica que conoce el convenio y que es el representante del sindicato, hace que no se puedan hacer las cosas que se hacían antes. Yo creo que ahí juegan las varias cosas, una clase social, un sector del Ejército industrialista que se expresa en Perón, un sector de empresarios como de Miranda o Gelbard, que no tienen demasiada conciencia como empresarios a tal punto que no tienen partido digamos, pero que en el peronismo encuentran una expresión que le da importancia a la industria, a la flota nacional. Perón, cuando inaugura la cátedra de Defensa Nacional en La Plata dice: “Cuál es la soberanía de un país que no tiene flota propia, que no controla sus propios ferrocarriles, que no tiene puertos propios, que no tiene industria”.
Un personaje fuera de serie evidentemente, por eso a más de 30 años de su muerte se siente su influencia. Me acuerdo en mi familia que había muchos gorilas que ironizaban: “Hay una unidad básica que dice Perón Vive... no saben que Perón se murió”. Bueno, pero Perón vive.

¿Cómo toma la burguesía nacional esta irrupción popular y el surgimiento de Perón como sintetizador del movimiento?
Creo que hay que hacer una distinción muy clara para evitar confusiones entre lo que nosotros llamamos o Jauretche o Scalabrini le llamaron oligarquía, es decir una alianza de los dueños de las grandes estancias de la Pampa húmeda, cuyo símbolo es Anchorena, y el gran comercio importador y exportador de Buenos Aires cuyo símbolo es Mitre, la alianza de esos dos sectores sociales conforma lo que nosotros llamamos la oligarquía, que aliada a los ingleses tuvo ganancias extraordinarias durante décadas que dilapidó en edificios suntuosos como la Cancillería, el palacio donde vivían los Anchorena por ejemplo, viajes al exterior. Dilapidó todo en la medida en que las utilidades de ese sector social no eran utilidades provenientes de explotación de obreros, porque en las estancias son muy pocos los peones rurales, era producto de una renta agraria diferencial que estaba dada por el bajísimo costo que le significaba producir carne. Sobre eso Pinedo y Scalabrini dicen que Francia para producir una cantidad de carne, gastaba de 6 a 8 veces lo que gastaba un estanciero argentino, entonces cuando venden al mercado mundial los distintos países y el precio se genera por la necesidad de cubrir a todos los que tienen que comprar, los que tiene costos bajísimos tienen superutilidades y son una clase social parasitaria que habría que advertir que en realidad no es burguesa, porque burguesa, en el sentido exacto del término burgués, es el que explota trabajadores, reinvierte.
En general la burguesía clásica fue siempre bastante austera, no hace esos derroches parasitarios así, el caso de Miranda que tenía la vivienda de él pegada a la fábrica, es típico del burgués clásico; los otros no, son ausentistas, tienen un campo en Junín y viven en Barrio Norte, hay que hacer una distinción entre eso y este fenómeno de lo que podríamos llamar -con buena voluntad- un empresariado o burguesía más o menos nacional. Son casi todos empresarios que crecen a partir del año ‘35 como consecuencia de la crisis y después durante la guerra.
El caso de Volcán, de los hermanos italianos y luego hijos de inmigrantes con capitales formados por ellos, nacionales, que venden al mercado interno, que llegaron a tener 500 - 700 obreros; el caso de La Vernalesa de Quilmes y que llegó a tener 4.000 obreros, hoy está el edificio en el cementerio de fábricas que hay en esa zona, tiene los vidrios rotos y todo eso. El caso de Di Tella, el papá de los que fueron funcionarios en los últimos años, era una pequeñita empresa que hacía unas maquinarias para amasar pan, unas máquinas muy simples, empieza a hacer después heladeras, lavarropas, y termina haciendo automóviles en el año ‘60, la siambretta (¿???) por ejemplo, la motoneta esta que la llamaban siambretta por Siam, y Di Tella sin embargo era antiperonista. Era italiano, era antifascista y creía que Perón era fascista y le daba importantes sumas, financiaba al Partido Socialista de acá.
Miranda es uno de los pocos que entiende la cosa, que él como empresario tiene que ceder en el convenio colectivo, aguantarse al sindicato, aguantarse que él tiene que pagar la cuota sindical, que esto es un invento para afiliar gente. Había 400 mil afiliados en el año ‘40 y pasa a 2 millones y medio en poquito tiempo, es decir, el obrero se encuentra con que, pagado el sueldo, le descuentan la cuota sindical, entonces si no quiere afiliarse al sindicato no se afilia, pero ya está pagando la cuota, de esta manera se consigue aumentar. Desde el punto de vista burgués-liberal dirían: “Es una afiliación compulsiva”. Es compulsiva porque hay que darle fuerza a los sindicatos, entonces el empresario tiene hacer todas esas funciones y bancarse la ley de maternidad en serio, que no se cumplía por ejemplo, el descanso previo y el descanso posterior al parto, tiene que bancarse el delegado de fábrica, tiene que bancarse los Tribunales de Trabajo que fallaban indefectiblemente a favor del obrero, porque el juez de Trabajo de la época peronista partía de que cuando había un problema entre un patrón y un obrero el más débil era el obrero. Después del golpe del ‘55 esos mismos jueces empezaron a fallar siempre a favor del patrón.

Ante esta diferencia de burguesía y oligarquía, ¿por qué la vieja izquierda estrecha filas con la oligarquía para enfrentar a Perón en 1945?
Porque ellos transportan la concepción clásica, el enfrentamiento social del que habla Marx: obreros contra dueños de fábrica y acá eso es una “burrada ideológica”, porque Lenin después completando a Marx, porque este no había podido ver el imperialismo entonces... en el proceso del imperialismo hay una asociación de los grandes mineros, de los grandes terratenientes de cada uno de los países latinoamericanos con el imperialismo y la burguesía como industria es saboteada permanentemente, es decir que la contradicción de burguesía-obreros subsiste como una contradicción secundaria, la contradicción principal es el frente nacional contra la oligarquía asociada al imperialismo. Ellos no ven eso; además en el caso del Partido Comunista lo que pasa es que la alianza de la Unión Soviética con los Estados Unidos genera Braden; Braden no es casualidad, es decir ellos juegan siempre con la teoría del socialismo en un solo país, es decir que la teoría de Stalin es que el Partido Comunista de todo el mundo tiene que apoyar a la Unión Soviética, cuando la Unión Soviética crezca y sea muy grande va a imponer el socialismo a todo el mundo. Ya en la Segunda Guerra Mundial, la Unión Soviética hace una alianza con los ingleses: “Nosotros no podemos atacar a los ingleses como comunistas” decía Stalin, contra la teoría de la revolución nacional, pero como Stalin es el que triunfa en esa lucha, se produce eso que se llama la “rusificación” de la Internacional, que se pone al servicio de Rusia. No entienden este fenómeno y marcan como enemigo principal, en aquel tiempo y muchos de ahora también, a ese empresariado industrial, que hoy existe en pequeña medida porque durante las dictaduras de Videla, y Viola y Galtieri, gran parte de esas que podían haber sido burguesías nacionales han dejado de mirar al mercado interno, que es el caso que yo decía de Techint, se han transnacionalizado o han dejado Pérez Companc que se unió al Citibank, la señora de Fortabat que estableció relaciones con el Boston por ejemplo. Estos están conformando una nueva oligarquía, los que pudieron ser burguesía nacional. Gelbard en ese sentido, o Miranda, eran expresiones de un empresariado más o menos nacional, no con demasiada conciencia histórica, no nos olvidemos que a Gelbard le quitan hasta la ciudadanía como consecuencia de su peronismo y que Fidel Castro dice que Gelbard fue un gran amigo y gracias a sus negociaciones Perón rompió el bloqueo de los Estados Unidos.
Acá hay una gran diferencia. La de ahora es una burguesía transnacional, Techint es burgués porque explota y reinvierte, pero es una burguesía transnacionalizada, que no le interesa el mercado interno y no le interesa un frente nacional, que le interesa más bien que haya desocupación para torcerle el brazo a los trabajadores, desde lo que pudo ser una burguesía nacional, en el ‘45 donde todos estos que yo mencioné pudieron ser burgueses nacionales, con el correr del tiempo y frente a la presión norteamericana del año ‘76 especialmente, Martínez de Hoz como expresión del Grupo de Rockefeller, se pasan al otro bando, con lo cual igualmente es necesario un frente nacional, pero un frente nacional distinto con desocupados, con piqueteros, con estudiantes, con pequeños propietarios es decir, un pequeño comercio, por ahí el tipo no tiene mucha claridad pero debería acompañar un movimiento nacional.

Se puso en boga más que nunca, tanto desde esa izquierda portuaria junto a la oligarquía, de seguir insistiendo con que Perón era nazifascista, o en el mejor de los casos, malinterpretando a Perón en cuanto a lo que él quería de socialismo nacional, bien diferente a nacionalsocialismo.
Sí, eso está suficiente claro, no creo que se confunda. Lo que pasa es que cuando ellos hablan por ejemplo de todas estas cuestiones, no pueden decir de ninguna manera que Perón ha hecho fascismo en la Argentina, porque el fascismo deja sin efecto el Poder Legislativo por ejemplo, crea una cámara de corporaciones donde cada gran grupo económico tiene sus representantes. No pueden decir que Perón haya hecho antisemitismo porque no hubo ninguna persecución a los judíos, entonces lo único que dicen es que recibió criminales de guerra, cuando nazis los recibieron los norteamericanos, los rusos y los ingleses y aprovecharon todo su conocimiento. En todo caso aquí, algunos de esos técnicos nazis que no necesariamente eran criminales de guerra, hicieron posible la fábrica militar de aviones de Córdoba, como Curtam (sic) por ejemplo. Perón lo dice, son gente que ayudó porque tenían gran conocimiento, el Pulqui y los aviones a reacción eran semejante a los aviones de los rusos, entonces se ve que habían conseguido planos, en medio de todo eso se disputaban los distintos países ese conocimiento científico tan alto que existía en Alemania, que algunos fueron tomados por Rusia, y otros fueron a otras partes. Eso es todo inconsistente, lo mismo que el asunto de que Evita fue a depositar una cantidad enorme de dinero a Suiza ya en 1947 porque habían robado tanto, son todas infamias porque yo creo que además se hace muy difícil a esta altura del partido discutir aspectos esenciales del proyecto económico, especialmente en esa época.
Hoy uno observa que gente de los grupos llamados clasistas, PO, Izquierda Unida, están en contra de las privatizaciones, entonces si están en contra de las privatizaciones están a favor de la estatización, ¿y la estatización quién la hizo? ¿qué novedad me vienen a decir ahora? Resulta que ellos cuando se estatizaba protestaban, cuando se tomaron los ferrocarriles discutían el precio, no era cuestión de discutir el precio era cuestión de discutir que había que controlar los ferrocarriles porque las tarifas impuestas por el imperialismo inglés provocaban la destrucción de actividades económicas en Argentina. Entonces bueno, algunos dicen que hay que nacionalizar el comercio exterior, la experiencia concreta que hizo el IAPI es lo más cercano a la nacionalización del comercio exterior. Entonces no tienen argumentos o, en cierto sentido reconocen la importancia de ese ensayo, como nacionalización de los depósitos bancarios que es una forma de nacionalizar la banca, pero hay una contradicción muy profunda porque la gente del Partido Comunista: dicen que fueron los más perseguidos por el peronismo, los que más se enfrentaron al peronismo del ‘45 al ‘55 y se lo enfrentaba porque hacía las cosas que ellos se supone que querrían hacer ahora.

Perón se negó a que Argentina ingrese al FMI, ¿esto se debe al panorama económico favorable de posguerra, o porque ya se veía que estos organismos de Bretton Woods iban a estar al servicio del capital transnacional?
Lo entendió así porque no sólo no adhirió al Fondo Monetario sino que no adhirió a la Organización Mundial del Comercio, no adhirió incluso a organismos vinculados a las Naciones Unidas, cuando en ese momento hasta la Unión Soviética adhirió al FMI y después cuando vio que éste era el administrador de los intereses de los países ricos, que Estados Unidos puso el 30% del capital del FMI, Inglaterra el 17% y Francia el 6% restante y ya tenían más del 50% entonces lo iban a manejar.
Perón había estudiado economía en Italia, entonces uno no sabe hasta dónde es Perón, o junto a Miranda o es un aceitero Maroglio, o Lagomarsino que era un textil o es Figuerola que era un técnico, quién planteó pero lo cierto es que ellos plantean de que no puede haber un mercado libre de divisas; el exportador exporta y cuando tiene que ir a cobrar va a cobrar pesos; el Banco Central les va a decir: Usted exportó por 1.000 dólares, bueno, le corresponden 10.000 pesos y les da 10.000 pesos, no les da dólares. Los dólares no los ve. Cuando el dólar estaba en 15, les daba 10, porque como tenían esa gran renta agraria diferencial, con eso les sacaba una parte, pero uno adherido al Fondo Monetario no puede hacer el tema de control de cambio, nacionalizar el comercio exterior, fijación arbitraria del precio del dólar, esas cosas no van, estatizar, poner precios máximos, congelar arrendamientos rurales, que perjudicó a la oligarquía, congelar arrendamientos urbanos, fijar después cuando los propietarios protestaban porque los alquileres estaban congelados y había inflación, entonces se les diluía todo, entonces les plantea la exigencia de si quieren vender tienen que proponérselo al inquilino, entonces los propietarios mandaban telegramas diciéndole al inquilino -que le tenían una gran bronca porque le pagaba minucias- le mandaba el telegrama diciéndole si valía 40 se lo ofrecían para que comprara a 120, entonces venía la Cámara de Alquileres y fijaba el precio que correspondía.
Era una economía con gran intervencionismo, con una franja poderosa de la economía en manos del Estado, con aerolíneas, con Gas del Estado, con empresas industriales como Fabricaciones Militares que tenía el Ejército, entonces todo esto es un proyecto económico. Jauretche dice que es el único proyecto económico nacional que ha habido en la historia argentina, que puede haber tenido dificultades es claro, cuando hubo una sequía no se podía sacarle al campo porque entonces el campo estaba caído porque bajaban los precios, y además bajaban los precios por el Plan Marshall, entonces todo proceso concreto cuando es implementado concretamente tiene dificultades, pero el proyecto en general fue un proyecto correcto, que significó que la Argentina empezara a producir aviones, automóviles, tractores, motocicletas, vagones ferroviarios; y con eso se da además la distribución del ingreso, de más del 50% a favor de los trabajadores, a consecuencia de eso.

En el año 1949 se registra una distribución del ingreso del 50 por ciento para la clase trabajadora y la otra mitad para los que más tenían...
Sí, y algunos llegan a indicar que la distribución a los que menos tenían llegaba al 56 por cinto según datos de la CEPAL. Hay economistas muy renombrados en ámbitos universitarios, que dicen que no pueden explicarse por qué Perón insistía en distribuir el ingreso en cifras tan importantes para los trabajadores. Esto responde a una mentalidad de los economistas del sistema: si hay una situación mala del país, no se le puede dar a los trabajadores y al pueblo porque la situación es mala y hay que apretarse el cinturón; pero si la situación es buena, según ellos también el pueblo tiene que apretarse el cinturón porque lo que hay que hacer es sacar de allí para invertir. Es decir, del criterio que parten, es que siempre la gente tiene que joderse. Y esto se lo ve en los economistas importantes, porque ven la economía desde la perspectiva de la facultad...

La facultad está bastante lejos de la calle....
Sí, demasiado a veces.

La propuesta de Perón de una integración Latinoamericana realizada durante su primera presidencia, ¿el contexto regional era posible o fue una propuesta a largo plazo?
El tenía la posibilidad concreta del “ABC”, es decir, Argentina, Brasil y Chile. En Chile, con Ibáñez lo consigue bastante, pero no de una manera completa, porque cuando uno va a Chile, se encuentra que es una franjita de terreno entre la Cordillera y el Pacífico, entonces son muy irritables y susceptibles cuando negocian con otro país que tiene un gran poder porque si los empujan un poco se caen al mar, entonces hubo bastante resistencia. Perón fue con una delegación con mucha gente y eso cayó muy mal porque parecía que era casi una invasión argentina. Pero Ibáñez que tenía apoyo popular en su primera época se avanzó en lo que se pudo, que fue bastante. Lo que fracasó fue con Brasil porque el gobierno de Vargas estaba muy debilitado, y al poco tiempo lo cercan y lo llevan al suicidio. El otro país que vivió un momento revolucionario fue Guatemala, con quien el peronismo tuvo muy buenas relaciones. Pero con Guatemala no podía darse una gran complementación económica, ellos producían fruta porque la United Fruit lo había convertido en una especie de frutería, y cuando empiezan a tocar los intereses de esta empresa se produce la invasión de 1954.
Fue un intento, que después Perón en el exilio lo ve más claramente y se anticipa con mucha osadía a lo que hoy vemos. Hoy en casi todos los países latinoamericanos está la conciencia de que ningún país sale solo. Brasil incluso, con todas sus pretensiones, se da cuenta que necesita del Mercosur, más allá de la circunstancia.
Hugo Chávez es el hombre más claro en ese sentido y señala que hay que retomar a San Martín y Bolívar, hay que fundar una petrolera sudamericana.

Chávez levanta en muchas ocasiones consignas de Perón.
Cuando estuvo en una oportunidad en la Argentina hizo esto en la Universidad de las Madres de Plaza de Mayo. La tomó de la mano a Hebe de Bonafini, que empezó a cambiar notablemente a partir de ese momento y dijo: “ Sandino, Martí, ¡Perón! ”. Y ahí (risas) que hay muchos vinculados al Partido Comunista se pusieron como locos. Y Hebe, que además de toda su historia combativa, es una mujer capaz de replantearse cosas, como hizo con su posición con respecto al gobierno de Néstor Kirchner, comenzó a leer cosas que no conocía con respecto a la historia, a Perón.

Finalizando el primer período de Perón usted hace una descripción sobre el papel que juega la embajada de Estados Unidos en las conspiraciones, como el 16 de junio de 1955 cuando el embajador va a la Casa Rosada para asegurarse que esté allí Perón cuando empiece el bombardeo, y hay una serie de documentos donde se demuestra la participación en varias conspiraciones.
¡Y con que furia! Hace poco salió un artículo en La Nación, donde Richard Nixon dice “ Ese hijo de puta de Perón que perjudicó a la Argentina”. Lógicamente, lo pero que se le puede plantear al imperialismo es la Unión Latinoamericana, y además el mal ejemplo de un país como era entonces Argentina, que está fuera del FMI, con Perón que se niega a incorporarse pese a todas las presiones existentes, y que además tenía una influencia en el resto de América Latina. Uno encuentra bolivianos y peruanos que en su casa tenía fotos de Evita y Perón, era una influencia muy importante porque Argentina parecía ser la cabeza de un proceso de unificación y liberación. Ahí se produce el derrocamiento, con influencia de todo tipo. Juega directamente y está casi probada de aprovisionamiento que los barcos ingleses le dan a la Armada en alta mar.

Además de la participación estadounidense y británica, está la Iglesia Católica.
Influyeron diversos factores. El hecho de que a partir de 1955 los empresarios comenzaron a retacear su apoyo, la Iglesia quiere formar un Partido Demócrata Cristiano porque le parece que el peronismo se está “izquierdizando” y la Plaza de Mayo se va a llenar de banderas rojas.
La Iglesia toma como antecedente lo que pasó en Europa donde el Pardi Demócrata Cristiano frenó el avance del comunismo, y la Unión Soviética colaboró en esto, y en Alemania donde Adenauer en la posguerra toma el poder. Ellos no quieren integrar un frente nacional sino que quieren un partido aparte, y por supuesto, la Iglesia tiene su poder, sus parroquias en todo el país, donde dan sus sermones domingueros, y sus capellanes que influyen sobre las Fuerzas Armadas.
Así se empiezan a agrietar las bases del sustento de Perón, de su liderazgo y el peronismo. Los que siguen apoyando hasta el final son los obreros. Pero el resto del frente nacional cambia: la Iglesia se pone en contra, los nacionalistas de derecha de las Fuerzas Armadas empiezan bajo la influencia de la Iglesia retacean el apoyo, los empresarios retiran el apoyo, y todo esto complica el panorama y lleva a que Perón decida entregar el poder, cuando tenía fuerza militar para sofocar la conspiración, inclusive podía armar al pueblo para hacerlo.
Pero él entiende que es el jefe de un movimiento nacional, y ese movimiento está en retroceso y debilitándose, y no cabe en el enfoque que hace Perón seguir adelante solamente con un sector del frente nacional.

Bueno, en este sentido Osvaldo Bayer destaca que “Perón entregó pacíficamente” el poder en vez de confrontarlo por la fuerza.
Si Perón lo hubiese confrontado habría que ver de qué lado hubiese estado Bayer (risas). Porque hay que ver donde se paraba él,se paraba en la oposición.

De todos modos, ¿le parece que Perón tenía un margen para actuar, luego de lo que pasó el 16 de junio del ’55, con 364 muertos? ¿O se va y deja atrás una oportunidad?
Se juntan varias cosas. Por un lado, es cierto también que Perón está muy solo y aislado en ese momento. Perón tenía una comunicación muy fluida y directa con los trabajadores cuando vivía Evita, porque ella tenía un contacto permanente con la CGT. Cuando muere Evita el empieza a ir a la CGT, pero no puede estar todo el tiempo en la CGT y en la presidencia. Entonces, sindicalistas del último tiempo como Di Pietro, que salen a decir que “hay que admitir la situación porque las conquistas no serán perdidas”. No eran como Santín, Armando Cabo, o inclusive Espejo en el años ’50. Hay un retroceso por parte de las fuerzas sindicales.
En 1953, Perón se encuentra que su secretario privado, que era el hermano de Evita, había hecho algunas cosas incorrectas en materia de negocios de carne, que termina en el suicidio de Duarte, y dice en un discurso: “Estoy rodeado de alcahuetes y malhechores y cada uno que pide una audiencia viene con una propuesta de negocios”.
Hay varias cosas, una es esta. También la verticalidad, la unidad de mando que Perón ejercía en el movimiento, son muy importantes y a veces dan resultados extremadamente buenos. Si alguno de ustedes estuvo en una sociedad de fomento o un club de fútbol, sabe que en una comisión de cuarenta personas, nunca se va a hacer nada porque se la van a pasar discutiendo. Pero si uno si hay uno que se impone, ese es el hombre que va a comprar el edificio de la sociedad de fomento, el que arma el mejor equipo de fútbol. Ese es el que hace, como pasó con Perón. Ahora, cuando ese se equivoca, ahí está el problema también.
La ventaja de la centralización del poder, por un lado, es importante porque se está enfrentando a intereses muy poderosos, porque Perón se enfrentaba a los diarios La Prensa, La Nación, la Sociedad Rural, a la embajada estadounidense, la embajada inglesa; pero por otro lado esto a un hombre lo sofoca, lo cansa, lo hastía, lo agota.
Otro asunto es la discusión de Perón con John William Cooke, que le dice “para qué queremos nosotros en el peronismo a la Iglesia si son reaccionarios, para qué al Ejército si siempre es represor, para qué queremos a los empresarios”. Cooke va llevando la conclusión hacia un partido de clase, y Perón cuando le contesta con su manera tan particular, le dice “¡Muy bien Bebe!, pero si nosotros hiciéramos así, los obispos, los generales, los empresarios se pasan para el otro bando, entonces la oposición nuestra no va a ser la oligarquía aislada sino la may parte del país”. Evidentemente, la clase media, que uno la conoce de adentro y yo la he sufrido de adentro como contador (risas) es versátil, hipócrita y demás defectos, pero hay que tratar en lo posible de tenerla no como enemiga sino cerca, y que se produzcan fenómenos en la clase media como sucedieron en los ’70, donde los chicos de la clase media salieron a la calle. La Iglesia tiene sus cosas, pero es preferible tenerla cercana, apoyándonos en los curas más populares, aguantándonos a los obispos, y no tenerla en contra; porque si tenemos a todos en contra, la posición es suicida.
Esta discusión entre Perón y Cooke es muy rica en tal sentido. Cooke, desde el punto de vista teórico, cautiva mucho al clasismo desorbitado de algunos pequeños grupos que niegan al frente nacional y la política de clase. En todo caso hay que tener un partido de clase que exprese a los trabajadores pero dentro del frente nacional, porque si el frente no existe está existiendo del otro lado y lo forma la oposición, y entonces la oligarquía y el imperialismo van a armar un gran frente y ahí estamos perdidos.
Después es un elemento de disidencia con Montoneros. Creo que no se ha polemizado con profundidad, porque en todo el período 1973-1974, y después, uno ha visto caer a muchos compañeros y eso inhibe para hacer una crítica política fría, porque al que le han matado un compañero...Yo no estaba en la Juventud Peronista porque pasaba los 30 años, pero el que ha conocido a alguno de ellos, eran tipos capaces de jugarse la vida, llenos de valores, un poco El Hombre Nuevo que planteaba el Che...resulta difícil decir que tácticamente se cometieron errores.
Perón dice en una oportunidad, con respecto a la CGT-A de Raimundo Ongaro, “Qué barbaridad, es la mejor gente que tengo, pero no saben hacer política”. Claro, a Ongaro no le gustaría nada esto. Era quizás el tipo más puro, más transparente, no tenía nada de lo que tenían otros gremialistas. Pero Perón tenía esta característica, era un pragmático y no se manejaba por los afectos personales, sino por la necesidad de conformar una gran fuerza, “Si junto solamente a los buenos, somos poquitos”, decía él. El problema que en una de esas los malos te copan el poder, como pasa con López Rega cuando el tiene más de 80 años y no le da el físico, con la salud quebrantada, para enfrentar todo.
Estas son las contradicciones...yo he querido hacer algunas aproximaciones, porque no tengo la verdad rebelada, pero creo que en los próximos años se va a discutir con mayor fineza estos enfoques. Porque cuando se habla de clasismo, clasista es la clase alta, ellos tienen conciencia de clase, tienen poder económico, tienen sus diarios donde se expresan, tienen sus academias, sus bibliotecas, el ocio para escribir los grandes mamotretos, eso es una clase.
Los trabajadores tienen una conciencia nacional que forjaron con el peronismo, una conciencia más de frente nacional que proletaria. De sus intereses, eran la columna vertebral del movimiento, no la cabeza porque la cabeza era Perón, y se murió Perón ¿y ahora que pasa? No podemos esperar a que salga otro Perón...¡sería bueno que saliera!

Hay una serie de hechos que la historiografía, inclusive escritores peronistas no han planteado, y es qué decisión política hubo y si tiene correlatividad el hecho de no haber investigado a fondo a los responsables del bombardeo a Plaza de Mayo en 1955, los fusilamientos de Trelew en 1972 y la masacre de Ezeiza de 1973.
En el caso de 1955 creo que Perón temía que esto derivase en una guerra civil incontrolable. Si fusilaba a diez tipos, hubiesen seguido los atentados contra él y prefiere no dar demasiada publicidad sobre las víctimas y no darle la importancia que realmente tuvo, para aplacar los ánimos. Esto parece ser producto, según dijo él cuando estuvo en España después de la guerra civil, que se había convertido en un gran cementerio.
Perón era un político suficientemente inteligente para no poner en marcha un proceso que no pudiera controlar. A uno le da bronca lo que pasó, con 400 muertos o más, bastaba con armar a la CGT, o a los compañeros de cada barrio que conocían donde estaban los gorilas y amasijar una cantidad importante de ellos.
Cooke dice que no se le puede dar las armas al pueblo un día y después de sofocar un movimiento contrarrevolucionario, decirles que devuelvan las armas y que vayan a trabajar.
Creo que la idea de Perón era que ellos aparecieran como verdugos, como los bárbaros y siniestros y no darle esa imagen al campo popular. El hace un llamamiento en la tarde del 16 de junio contrario a la quema de las Iglesias porque decía que no se podía responder a la infamia de ellos con nuestra infamia. Y cuando aparece el general Lucero y le dice que hay algunos militares leales quieren empezar con los fusilamientos, Perón le contesta que no va a firmar ningún fusilamiento.
Si uno lo toma del punto de vista pasional, los fusilamientos lo fimaron los otros.
Perón tenía la idea, no sólo del frente nacional, de que él tenía que su representante, sino que tenía que representar a toda la sociedad. Ya no es “para un peronista no hay nada mejor que otro peronista”, sino “para un argentino no hay nada mejor que otro argentino”. Salvo un pequeño sector que él lo sabe, los que están vinculados al capital extranjero, cree que puede captar al resto los sectores. Incluso la actitud que toma después del 16 de junio, que lo designa a Cooke como interventor del peronismo en Buenos Aires y a Leloir como jefe del partido. Cooke dice que hay que terminar con las afiliaciones impuestas en la administración pública y que hay que ganar la calle porque tenemos a la mayoría del pueblo, para oxigenar al movimiento, pero Cooke asume en julio y en septiembre Perón es derrocado.
Creo que Perón trató de no llevar las cosas más allá de lo que fuera al alcance de su control, y esto es la característica de casi todo líder, de no iniciar un proceso que termine en cualquier cosa. Y él era un hombre que sabía que cuando consideraba que había que replegar, replegaba como en el fenómeno del ’73.
Cuando pasa lo de Ezeiza, el es conciente de que los estadounidenses están por bajar a Salvador Allende, cosa que pasa poco después, lo bajaron a Torres en Bolivia, en Uruguay estaba Bordaberry y los Tupamaros estaban prácticamente liquidados, Velazco Alvarado se las veía cada vez peor en Perú. Y él ve que no tiene fuerza en el Ejército, cuando vuelve apenas cuenta con Damasco, Rosa Zamorina y dos o tres tipos.
Pero tiene en cambio una juventud que no tenía en el ’55, que él creía que se iba a someter a la verticalidad del mando y después se da cuenta que no; y los jóvenes a su vez creen que le pueden imponer un proyecto a Perón y se dan cuenta que no es posible, como si fuera un equívoco recíproco.
El le dice a Pino Solanas, en 1971 cuando estaban filmando “Actualización Doctrinaria para la toma del Poder”, Solanas le pregunta: “¿Usted va a volver General?, y Perón le contesta: “Yo voy a volver, pero me parece que para mi es demasiado tarde” y cuando Solanas se lo queda mirando agrega “Y para usted me parece que es demasiado temprano”.
Si uno piensa en la edad de los dirigentes de Montoneros y de la JP, algunos tenían apenas 24 o 25 años, con falta de experiencia. Muchachos que cuatro años antes, en el ’69 -año del Cordobazo- aún no estaban en política. ¡Y en el ’73 la JP manejaba cien mil o más! Entonces, esto de Perón de que “para ustedes es demasiado temprano”, es que ese sector se había convertido en el más dinámico del frente nacional, más aún que la clase trabajadora. Pero ese sector tenía su improvisación, una militarización excesiva, de que ellos solos habían traído a Perón...y Perón había vuelto por ellos, por el Cordobazo, y porque era Perón, que se había negado a todos los sobornos que le ofrecieron en 18 años.

La decisión de Perón exiliarse en Paraguay, España, y la negativa a ir a Cuba pese a que hay una invitación directa de Fidel Castro para residir en la isla, ¿Responde a una definición de no cargar más las tensiones que había sobre la isla, o para evitar la influencia de Moscú?
Y claro, por La Habana pasaban todos los revolucionarios del mundo por un lado. Pero en ese momento Fidel llegó a justificar la invasión a Checoslovaquia por la Unión Soviética porque estaba bastante subordinado a la política de Moscú.
Creo que las cosas se dieron de ese modo. Perón luego de la devolución de los “trofeos” al Paraguay (N.de.R: productos del saqueo de la guerra del Paraguay) y por eso era General Honorario, aunque Stroessner se lo saca de encima muy rápido armando un peligro de atentado para decirle que no le puede dar seguridad y al poquito tiempo se va.
De Panamá lo echan, pasa por la Guayanas y finalmente recala en Venezuela. Pero en realidad con el que tenía más relación era con Trujillo que con Pérez Jiménez o Franco, a quien lo ve recién cuando se vuelve a la Argentina.
Perón le dice en respuesta a Fidel, recurriendo al humor, acordándose que Fidel contaba que cuando atacó el Moncada llevaba un rosario en el cuello y después se hizo socialista, entonces le dice “Yo todavía tengo bastante tiempo que andar con un relicario”. Fue una situación muy compleja, le hicieron varios atentados, en una ocasión le pusieron una bomba en Venezuela y el coche voló por las nubes, y en otra ocasión se le presentó un hombre para admitirle que le habían pagado para matarlo.
A esto hay que sumarle la situación económica, con grandes dificultades que tuvo hasta 1960. Ahí hay un factor que tiene sus contradicciones, como la cobertura que le da Jorge Antonio, un personaje clave que le resuelve problemas económicos, muy graves a veces. Y Jorge Antonio es una persona que cuando en 1972 compra la revista Primera Plana la convierte en una revista de izquierda, y después Nueva Plana la hace revista de izquierda. Pero por sobre todo Jorge Antonio es un negociante, es una especie de burgués nacional bien de América Latina. Uno tiene la ida de que el burgués clásico, es el empresario que hace todo dentro de la ley, pero en realidad son todos tramposos y es difícil hacerse rico trabajando. Entonces Jorge Antonio recibió la descalificación total de los sectores medios y liberales, un hombre que era enfermero y después se convirtió en dueño de caballos, empresas de pesca en Mar del Plata, y otras empresas, etc. Pero él es un empresario que le fue fiel a Perón y esto hay que reconocerlo, porque le banca la residencia de Puerta de Hierro y todas las cosas que necesita.
Lo cual es una influencia cercana que debe jugar su papel. Uno puede hacer suposiciones, porque así como Perón que los jóvenes se hicieran peronistas, también vería con agrado que un millonario lo apoyase. Cooke que no tenía el compromiso que tenía Perón, cuando le decían que hay que amigarse con Jorge Antonio “porque es un millonario peronista”, Cooke decía que “no hay millonarios peronistas, hay millonarios”. Esto seduce más que la posición de Perón, pero en la política concreta, Cooke nunca llegó a tener una fuerza preponderante sobre la clase trabajadora, ni siquiera sobre un pequeño grupo, aunque obviamente era un hombre valiosísimo, un intelectual de primera y además un combatiente.
Por eso hay que tener en cuenta que Perón toma decisiones como el jefe de un gran movimiento y tiene que cohesionar intereses contradictorios, entonces recibe a un falangistas y al día siguiente a Cooke, que era castrista.

Es la condición para mantenerse en el centro de la escena política estando fuera del país, algo más que complejo.
Y por eso tiene una conducción pendular. Hay un gremialista que le dice, “General, a veces usted hace sus maniobras, es medio demagogo”, entonces Perón le dice: “¿Usted valoró bien las fuerzas de los intereses económicos que se nos opusieron a nosotros en nuestro período?”, como diciendo, cómo quiere si me estoy oponiendo a empresarios como Bemberg, me estoy oponiendo a la prensa que era algo intocable en América Latina, al Citibank, a grandes intereses externos e internes, a veces tiene que ser autoritario, demagogo, porque hay que estar como dicen los muchachos del tablón que desde la tribuna se atajan todas las pelotas, pero ¡hay que estar en realidad en el arco y atajarlas!

Teniendo en cuenta la cuestión de la revolución nacional, revolución socialista y que Perón concebía el paso a un socialismo nacional, ¿en qué medida pudo dar estos pasos?
Perón tenía muy en claro que la revolución era un proceso de liberación nacional, sabía que se cumplía lo que le había dicho Eva que “sólo los trabajadores te serán leales” y lo sentía en el exilio. Ahora bien, él es un producto de un momento histórico, en el ’45, donde es posible un avance social y nacional muy fuerte sin quebrantar las relaciones capitalistas, era posible mejorar la situación de los trabajadores y liberar al país, y es una característica de ese momento. Creo que Perón era producto de ese contexto, era un caso especial como militar, estudioso que se preocupaba por la situación social, pero todavía no era líder de un movimiento. Entonces como líder de un movimiento, surge como líder de movimiento nacional donde en determinado momento ve que es posible avanzar hacia un proceso de cambio, favoreciendo mucho a las cooperativas agrarias, le dice a los ferroviarios que van a tener que manejar a los ferrocarriles ellos mismos, habla pestes del imperialismo, cuando se escribe con Fidel Castro o Mao, toma posiciones, como diciendo que estaba dispuesto, siempre que no ponga en riesgo la liberación nacional, a avanzar en terrenos nuevos, como puede ser una política donde intervenga el Estado, con expresiones de autogestión o cogestión.
Cooke decía que Perón era, por un lado, la expresión más alta de una concepción de la revolución nacional, dentro de las normas del capitalismo; pero que al mismo tiempo, Perón no sería ningún obstáculo a un avance hacia políticas socialistas, porque por sobre todo Perón quería seguir siendo la representación de su pueblo.

Cuando se habla de la política pendular, con un Perón alentando a uno y otro sector según el momento, con políticas que eran vistas como un avance de izquierda, ¿en qué medida eran corrimientos de Perón de un sector a otro, o se mantenía en el centro?
La cuestión es que Perón quería, por sobre todo, expresar a un gran movimiento. Y para hacerlo es muy difícil estar fijo, porque están las presiones por un lado las presiones de los trabajadores reclamando una distribución del ingreso mayor, entonces Perón lo contempla, pero también están las expresiones de sectores más moderados que protestan porque es un gobierno obrerista, y el debe moverse y hace un arte de esto. Estas cosas uno la verifica en la práctica, no en la teoría. Y cuando consigue en algunas provincias llegar a tener el 75% de los votos, evidentemente conduce bien.
Perón aísla a la oligarquía. Cuando viene en 1972, mete a todos los partidos en el frente, salvo a la UCeDé que la excluye, invita al Partido Comunista, al Partido Socialista de Coral que eran nahuelmorenista, y ellos no van pero Perón los invita, dejando de lado sólo a la UCeDé y a los conservadores. Entonces él aísla a la oligarquía, y aislada se la puede derrotar pese a todo su poder. Es una cuestión permanente, Perón lo teoriza como la comunidad organizada. En todo ese proceso se encuentran pistas, cuando la Juventud Peronista decía “la liberación nacional en el camino del socialismo nacional” era la tesis de la revolución permanente en definitiva, un proceso que se inicia como en Cuba con la liberación nacional y que pasa al socialismo, que sí efectivamente Perón quería, pero no era fundamental quebrar las relaciones capitalistas, pero entendía que si estas se perdían no le importaba, Perón quería un proceso de asegurar la soberanía, el control de la economía y una unidad latinoamericana.

¿Cómo sintetiza la visión de Perón sobre el marxismo nacional?
Por ejemplo, hay unas cartas muy buenas de 1972-1973, donde Perón dice que “Yo estoy en contra del comunismo, y al decir esto quiere decir que estoy contra el Partido Comunista no es más que la expresión de uno burócratas que en realidad no tienen nada de comunistas”, pero afirma que valora mucho a todo el marxismo que han tenido en cuenta la cuestión nacional. Y hace una referencia a la izquierda nacional, totalmente cierta, que “lamentablemente estos marxistas que han entendido la cuestión nacional no han tenido la capacidad política de construir una fuerza”, y este es el drama de la izquierda nacional como ideología que no se ha logrado reflejar políticamente.
Jorge Abelardo Ramos por ejemplo, aunque terminó menemista, sus maestros tomaron una posición de izquierda diferente a la tradicional, bien nacional, latinoamericana. Fue importante y muy rica desde el punto de vista de la historia, pero no consiguieron expresarlo políticamente. Al querer llevar esa ideología a lo político, terminaron o no haciendo política, como la gente del Frente Obrero, o Ramos, menemizándose y minimizándose.

Usted analiza las relaciones de Perón con la revolución cubana, con Fidel Castro, su entrevista con el Che Guevara, ¿cómo sintetizaría esto?
Con Fidel coincide en que los dos países deben hacer la revolución según las condiciones propias, que la profundidad de la revolución está relacionada con la situación de las clases sociales. No se trata porque en la Argentina no se instale el socialismo como en Cuba, haya sido un fracaso y una claudicación. En la Argentina se pudo avanzar hasta donde se pudo. Lógicamente hablar de un socialismo en la Argentina hubiese significado para el imperialismo una cosa mucho más grave, sin ser peyorativo, que diez millones de cubanos.
En esas posiciones Perón recalca con Fidel que tienen al mismo enemigo, y eso queda claro. Cuando muere Perón, Fidel hace una declaración muy acongojado. Se relacionan con este aspecto, la revolución cubana tiene características muy particulares porque más allá de la diferencia de población, correlativamente no hay una clase trabajadora con la dimensión que tiene acá. Esta clase trabajadora que se constituyó como nueva después del ’45, que hizo toda una experiencia dentro de los marcos del capitalismo, y encontró dignificación, encontró aguinaldo, convenio de trabajo todo dentro del capitalismo. Y todo ese avance tan notable hizo que esa clase trabajadora hiciera un reclamo de avanzar más allá.

Cuando Perón asume su tercera presidencia rompe efectivamente el bloque contra Cuba, algo que no hizo ningún país ni gobierno de América Latina había hecho.
Hay un relato de Obeid, que le dice: “Usted General está liquidando a la izquierda y se está apoyando en la derecha nacionalista y López Rega”; y Perón le contesta: “Mi hijo, ¿usted no se da cuenta que nosotros estamos haciendo lo que no hizo nadie hasta ahora que es romper el bloqueo contra Cuba?”. Perón le aseguraba a Fidel un convenio por diez años, que después no se cumplió por supuesto -se murió, vino el golpe militar-, con créditos, con autos, camiones, tractores. El embajador de Cuba pensaba que apenas le iban a dar un pequeño apoyo, y se encuentra con que se le da un respaldo muy importante.
Hay cosas que no se saben. Hace poco me encontré con un viejo combatiente del peronismo, y me cuenta que cuando se realizó el asalto al cuartel Moncada hubo financiamiento peronista, y ese dinero la llevo (Darío) Soto. En el año 1948, cuando Fidel va a Colombia, uno de los argumentos que levanta es la soberanía argentina sobre las islas Malvinas, y fue caratulado como un “ joven militante peronista cubano ”.

¿Cuál fue el principal enemigo dentro del peronismo con el que tuvo que lidiar Perón?
El vandorismo, cuando Vandor se le quiere quedar con el paquete y llega a la conclusión, junto a otros peronistas, que fracasado el retorno de Perón en 1964, que Perón no volvería más. Entonces Vandor se quiere transformar en el líder de un Partido Obrero reformista, que es lo que decía Jauretche, que quería hacer un partido obero, no revolucionario, sino reformista para negociar, conciliador, porque es un tipo que pega para negociar, una especie de partido laborista.
Esa lucha contra el vandorismo, donde él la manda a Isabel porque además él mandaba cintas, cartas y como él hacía... por momentos mandaba hacia un lado, por momentos mandaba hacia el otro ya para defenestrar a Vandor no bastaban cartas y cintas, tenía que venir alguien que dijera: Ésta es la opinión de Perón y esto es lo que hace Isabel y en la elección de Mendoza del 66 allí triunfa el candidato de Perón y pierde el candidato de Vandor, después él sin embargo -cosa que también formaba parte de su política- él después habla con Vandor y dice: Vandor ha jugado muy mal políticamente pero gremialmente Vandor sirve y Vandor tiene ahora que jugar un papel de unirse con Ongaro en el ‘68-‘69 para tener una gran fuerza obrera y a alguna gente, claro, le da mucha bronca esto.

Luego del Aramburazo, Perón manda la famosa carta a Montoneros que dice: “Estoy de acuerdo con todo lo actuado”; y en el mismo mes también hace su felicitación a Rucci por asumir en la CGT, también dice: “Con 50 años menos yo también estaría poniendo bombas”, unas frases que iban de una punta a la otra.
Sí, él lleva a cabo toda la política al mismo tiempo de negociación a través de un tipo duro, que se decía que venía a poner bombas, que era Paladino, una política muy dialoguista, yo creo que el objetivo de él es conseguir las elecciones. Una vez que se consiguen lo cambia y pone a Cámpora y entonces empieza a exigir porque sabe que Lanusse ya había puesto fecha electoral. Fijate que después cuando él le dice a Antonio que a los muchachos de ninguna manera eso perjudicaba sus planes, en la misma carta dice que estando abierto el camino electoral, hay que jugar a las elecciones, que no hay que descalificar a todo el Ejército porque él mismo era parte del Ejército, que no era bueno tener una posición antimilitarista abstracta. Creo que ahí hay todo un juego de él donde Lanusse cree durante bastante tiempo que Perón va a aceptar el Gran Acuerdo Nacional con Lanusse de presidente y Paladino de vicepresidente, esta es la idea que se va haciendo Lanusse.
Lanusse era lo más lúcido que podía tener el Ejército pero no tan lúcido como podía ser un líder popular que tenía toda una experiencia muy larga en el manejo político, entonces Perón lo deja hasta que le devuelven los restos de Evita, convocan a elecciones, y después cuando Lanusse se quiere acordar Perón está en una posición dura y le dice bueno “no hay nada de que hablar”. El pueblo es el que va a decidir. Elecciones sin proscripciones y listo.
Y entonces aparece la figura de Cámpora, primero mal visto por la juventud porque él tenía fama de burócrata, era un tipo que como legislador no había sido nada brillante, las malas lenguas decían que Evita le preguntaba qué hora era y Cámpora le decía: “La que usted quiera Señora”. Pero sin embargo, esta es una prueba que la historia no la hacen los hombres individualmente, que la hacen las clases sociales, porque Cámpora se transforma.

¿El ’73 fue la última oportunidad de una revolución política? Esto dicho a la luz de lo vertiginoso de los días camporista, el auge de la juventud protagonizando la historia...
Los que vivimos ese período, imaginate que el hecho de que el Ministro del Interior dijera “Se terminaron los prontuarios”, “la Policía no toca más a un tipo, detenido político o sea un delincuente no toca más a nadie”, y los llama a los oficiales y los pone de vuelta y media; o que Vázquez dijera que la OEA sienta al amo y lo esclavos; que se ocuparan los hospitales, las enfermeras tomaran los hospitales y sacaran al director que era un “coimero” y lo tiraran por la ventana... Era un fenómeno casi de democracia directa, un fenómeno que no se había visto en la Argentina en toda su historia. Ahora esto tenía la dificultad de que era el dinamismo de los sectores juveniles de la clase media principalmente, con la clase trabajadora en una posición expectante, porque para la clase trabajadora la simpatía que provocaba Montoneros y la JP, era la simpatía porque eran hombres de Perón, eso es cierto, después cuando Perón los descalifica, la clase trabajadora se queda en la suya.

En tal sentido, Perón llama al desarme de las “formaciones especiales”, ¿es para encuadrar a la JP como el sector más dinámico del movimiento o porque veía un proceso de golpes de Estado en toda la región? Perón asume ya con Allende bombardeado, todas las fronteras con dictaduras, puede verse que también fuera en el sentido de “paremos la mano porque si damos un paso más nos voltean”.
Cuando él empieza con eso de “todo en su medida y armoniosamente”, que lo decía Pericles, creo que son las condiciones internacionales las que influyen mucho, debe influir también la edad de él, la salud quebrantada, porque cuando uno opina de estas cosas a lo 25 ó 30 no percibe la situación que vive cualquier ser humano que tiene 65, 70.
Perón les dice ustedes tienen que capacitarse para manejar el país dentro de 3 ó 4 años, pero Perón les advierte un fenómeno que no es argentino, que es típico de todos los países donde hay lucha armada, el gran problema es cómo se pasa de la lucha armada a la política, porque al tipo que está en la lucha armada se le hace muy difícil dejar las armas, no sólo porque las armas son su gran seguridad, sino porque su vida misma una vida ajena a las relaciones normales de trabajo, es un tipo que ha vivido en la clandestinidad, que tiene una pareja en la clandestinidad, que está profesionalizado, no es un tipo que gana la guita laburando 8 horas en algún lado. Entonces Perón les dice algo así en una reunión que tiene en Roma con Firmenich, Perdía y Quieto creo, donde les dice: “El problema es ese, cómo se hace esta transferencia, yo creo que ustedes tienen que capacitarse para dentro de 3 ó 4 años tener un papel, un rol importante y mientras tanto, no sé -dice- deberíamos reflotar la Fundación Eva Perón y ustedes hacen una tarea desde allí”. En cierto sentido les dice “ustedes lo que tienen que hacer mientras yo viva es hacer asistencialismo, capacitarse” y en definitiva no se lo dice pero es lo que uno piensa, y mantener un estrecho vínculo con la clase trabajadora para cuando Perón me muera. Y también está lamentablemente el hecho de calificar a la burocracia sindical como expresión del imperialismo.

Ocurre la emboscada a Rucci...
Te digo la verdad, creí con la certeza de que no habían sido los Montoneros. Se lo dije a un ex Montonero y me dijo: “Vos estás loco”. En un momento se especuló con que había sido un comando argelino porque se encontraron unas pruebas.
Después leí un libro de Carlos Aznares donde se habla del enfrentamiento Rucci-Lorenzo Miguel, un compañero amigo que había trabajado en la CGT me dijo que Rucci quería poner los gremios en estado de asamblea y tuvo un altercado tremendo con Miguel y la primera versión era que Lorenzo lo había mandado a matar. Pero después empiezo a conversar con uno, con otro... con todos los ex montoneros y JP que hablé dijeron que yo estaba loco, que no había ninguna duda, porque si bien no lo asumieron públicamente se les bajó a las distintas unidades básicas de la Tendencia que eran ellos; que algunos me dijeron: “Mirá yo sé incluso quiénes participaron en el operativo”. Entonces yo llegué a la conclusión de que era un gravísimo error político, porque políticamente el efecto del triunfo electoral se perdió, porque fue el domingo 23 y el domingo 25 ya nadie habló más del triunfo electoral, además Rucci había sido el hombre que había enfrentado a Coria cuando este presionaba por indicación de Lanusse para que el peronismo votase en blanco en el ’73. Rucci se había manifestado como un tipo leal, más allá de que Rucci bueno, desde mi punto de vista no era Tosco, estaba muy lejos de ser Tosco, estaba muy lejos de ser Borro también. Pero para Perón era mucho y dijo: “Me cortaron las patas con esto”. Además Perón siente que estos chicos ya le haban perdido todo respeto y le tiran un cadáver sobre la mesa, y ya a partir de ahí no hay forma de arreglarlo.
Aunque Perón arreglaba todo, porque él aún después del 1º de mayo y aún después del 12 de junio cuando Firmenich hace unas declaraciones diciendo que Perón da un giro, más hacia las posiciones históricas de él, a una posición popular, a una posición correcta y dice algo así como: “Y es paradojal, nosotros no llegamos porque no tuvimos tiempo”, a la Plaza, y por el contrario los representantes del imperialismo fueron a apoyar ese giro de Perón, es decir los dirigentes sindicales. Es una simplificación decir los dirigentes sindicales son representantes del imperialismo, puede ser negociador, pueden ser claudicantes algunos de ellos, pueden ser empresarios como Lescano, Cavallieri, pero decir que toda la cúpula sindical era expresión del imperialismo... y son los que van a apoyar a Perón cuando Perón intenta hacer un giro que dice “no he venido yo a establecer la dependencia sino todo lo contrario”, mientras que la juventud no llega a tiempo.
No obstante eso Perón, el 20 de junio, 10 días antes de morir, manda que los vayan a ver a los dirigentes montoneros y de JP porque él más allá de estas cosas necesitaba contener al gran movimiento, porque si no quedaba totalmente desbalanceada la cosa.

También se da durante el gobierno de Cámpora la asunción de una serie de gobernadores afines a la Tendencia, y el ERP sigue la lucha armada en plena democracia, cuestión que el propio Gorriarán Merlo asume en su autobiografía como un error, y estos gobernadores luego son destituidos. Perón ¿necesitaba sacárselos de encima y aprovechó la coyuntura o no tenía más remedio?
Era muy difícil la cosa, como vos decís, el hecho de querer seguir operando. Si él no reprimía es porque estaba complicado con el ERP, es decir el Estado no controlaba el orden, si reprimía era un represor. Entonces era ya una cosa descabellada de parte de la gente del ERP, producto de su incomprensión del fenómeno del peronismo.
Es decir, uno puede enaltecer a Santucho en tanto un hombre de coraje, un hombre que entregó la vida y todo esto, pero es absurdo que diga que Perón es el jefe de la contrarrevolución. Creo que Perón a partir del momento de la muerte de Rucci considera que tiene que, digamos así, dominarlos a los sectores juveniles y la forma de dominarlos es bueno, se produce algo en la provincia de Buenos Aires y bueno, le echa la culpa a Bidegain, lo saca del paso, y después lo de Córdoba también, que es producto de los enfrentamientos que se dan en Córdoba. El quería por sobre todo no dar sensación de que esto era un caos, porque eso es lo que hubiera justificado cualquier cosa. Él quería gobernar, dar la sensación de que el Estado se imponía.

No tenía mayor alternativa política
Claro, y eso era muy difícil porque era también vigorizar a los sectores de derecha, ¿no? Uno para combatir a la izquierda si está medio enloquecida tiene que recurrir al sector de derecha, y después puede quedar prisionero de la derecha también.

Por aquel entonces también se apeló a la famosa teoría del cerco. En qué medida estaba efectivamente dependiendo de personajes como López Rega y tenía pocas horas de lucidez durante el día, o en cuanto era responsable de ciertas designaciones y personajes que están en la escena, como Osinde, Villar, Margaride? Algo un poco complicado de explicar...
Cerco en el sentido que se hablaba en aquella época no existía. Perón a veces le echaba la culpa al cerco para hacer determinadas cosas. Lo que sí, Perón declinaba su salud y estaba mayor y a su lado el mucamo del cuál él se burlaba, porque se burlaba siempre de López Rega, lo consideraba un infeliz, un estúpido, el mucamo empezó a crecer en influencia y ese crecimiento de influencia se correlaciona con el decaimiento físico de él.
Taiana dice efectivamente que él no estaba bien todo el día, ahora se sabe que tenía 2 años más de los que tenía, es decir, en el 73 Perón tenía ya 80 años y cuando muere faltaba poco para que cumpliera 81, con la salud quebrantada. No obstante, él controla a López Rega, las tres A se desbandan después de la muerte de Perón. Él le dice por ejemplo a Prats, al general chileno, que se cuide, lo van a matar, pero le dice que se cuide como quien dice, ya no controlo todo el poder, acá hay gente que está actuando, y yo no puedo controlar todo, no le asegura que “yo lo cuido a Prats”...

¿Perón era conciente entonces que había cosas que se le escapaban de las manos?
Sí, en una oportunidad le dice a Jorge Antonio: “López Rega me mete en unos líos bárbaros”. Yo creo que López Rega era una expresión de la presión imperialista, porque López Rega se había hecho muy amigo Robert Hill, el embajador norteamericano que le había puesto en contacto con un represor guatemalteco. Hay una información que le dieron a Ongaro en el sentido que se había detectado en Europa una información que López Rega era hombre de la CIA, en un plano inferior en el año ‘71, ’72. Ongaro la trajo, se la envía a Perón, pero como Perón no está y se la entrega a Isabel y no se sabe lo que hizo con eso, se lo habrá dado a López Rega y este lo habrá quemado, qué sé yo. Pero, yo creo que en los últimos tiempos sí López Rega se hace imprescindible, es el tipo que sabe, tiene las agendas, tiene los remedios, está pendiente de su salud; Perón tiene un micrófono al lado de su cama y cuando Perón duerme agitadamente, o ronca o tose, eso le llegaba a la pieza de López Rega y quien inmediatamente recurre, es decir, el tipo indispensable. Taiana dice que en cualquier familia un tipo que llega a los 80 años tiene un sobrino, una sobrina, un cuñado, cuando está viudo, que se le hace imprescindible y Jorge Antonio a su vez dice: “Perón lo odiaba”. Perón lo odiaba pero lo necesitaba, era un tipo que no podía alejarse de él. Ahora, también está la versión de que 15 días antes de su muerte, cuando él habla con Ramón Landajo le dice: “Usted vaya a hacer un viaje -a Europa o a Japón creo-, cuando vuelva usted es el secretario privado mío, porque a López Rega lo mando a una embajada”. Lo cierto es que después de la muerte de él, muere el 1º de julio, ya con el asesinato de Ortega Peña ya se desbarranca las tres A en una forma terrible. Yo creo que la Triple A, en sí, operaron después de la muerte de Perón, porque el atentado contra Solar Irigoyen no me parece que fuera de ellos sino más bien la gente de Lorenzo, porque Solar Irigoyen estaba planteando en el Congreso una ley de excepciones profesionales nueva que iba a jorobar a Lorenzo, y esas firman tres A pero firman como “Alianza Antiimperialista Argentina”, no como Alianza Anticomunista.
De cualquier modo es un momento muy difícil todo eso, también está la versión que yo la pongo en el libro de que en la mañana de su muerte Perón llama al Secretario Técnico de la Presidencia y le dice hay que buscar un mecanismo constitucional para que no asuma Isabel.

Una de las máximas era que sólo la organización vence al tiempo, pero Perón lleva de vice a Isabel en vez de un cuadro que pueda sucederlo, ¿qué explicación le encuentra?
Esto de Perón de que sólo la organización vence al tiempo era más bien una expresión de buena voluntad, o una expresión de deseo con respecto a lo que podía pasar después de su muerte. En vida él consideraba que era el dueño de la pelota y para ser el dueño pleno de la pelota tenía que no tener un vicepresidente o tener un vicepresidente nulo, como lo fue también Quijano...

Pero ¿no era conciente que le quedaba poco de vida?
No creo, creo que no era conciente, salvo en los últimos días. Me parece que no era conciente como todo gran hombre que se cree imprescindible, que se cree eterno, porque él nunca quiere tener vicepresidente. Posiblemente habría que pensar que no reparaba en lo que podía pasar a su muerte y cuando se dio cuenta ya era muy tarde. Pero yo creo que a veces todo hombre que maneja multitudes debe ver las cosas como pensando que la muerte no está cercana.

Esto de no querer un vice que le haga sombra ¿puede explicar que no haya ido Evita?
No, lo de Evita es distinto, el quiso ponerla de vice, al menos creo eso. Lo de Evita lo empujó lo más que pudo hasta que le informan que los militares están desbandados y la prueba está que los militares están desbandados porque ella renuncia el 31 de agosto; el 22 de agosto es la convocatoria, el día que ella habla frente al pueblo, el 31 de agosto ella habla por radio renunciando y el 28 de septiembre se produce el golpe de Menéndez, y Lonardi no participa y algunos otros generales no participan, que hubieran participado en el caso de Isabel porque fijate que en ese momento, el ‘51, es cuando la mujer vota por primera vez, pensar que una mujer iba a ser Comandante en Jefe, iba a tener bajo su dominación a todos los generales y más una tipa como Evita, y después tuvieron que aguantársela a Isabel, pero Isabel era una cosa mucho más anodina pero Evita era... claro, entonces yo creo que los tipos estaban dispuestos al golpe y salieron al golpe, algunos.

Dado el carisma de Evita, ¿en qué medida su muerte vacía la relación hasta entonces directa entre el pueblo y el líder?
Se vacía en el sentido de que ella cumplía una función. Ella tenía una relación directa con los gremialistas, ella se veía todos los días, entonces sin llegar al planteo de Viñas de que ella era de izquierda y Perón era un milico, de derecha, porque Viñas dice eso, ¿no es cierto? y la exaltación de Evita que en muchos casos es para denigrar a Perón, yo creo que ella era una gran colaboradora. Ahora, ella era fanática de Perón, cuando se está muriendo le dice: “Gracias Juan”, porque todo lo que ella pudo ser en la vida fue gracias a Juan. Yo creo que más allá de esto, significa que ella era una figura colaboradora, no que “si ella hubiera vivido, el ‘55 no se hubiera ido”, todas las cosas que generalmente suenan a antiperón. Ella evidentemente era una figura excepcional. El Padre Benítez cuenta: “Entramos a una casa donde había un enfermo todo con llagas, yo era sacerdote, yo tenía la doctrina cristiana, la enseñanza de Cristo, y yo veía un tipo con llagas y cerraba los ojos y me tiraba para atrás y ella iba y le besaba la cara y después a la salida me decía: ‘Padre, acá no es cuestión de traer una máquina de coser, acá es cuestión de hacerle sentir a esta persona que nosotros somos solidarios con ella, que nosotros estamos, hay que darle afecto; la máquina de coser que le trajimos, bueno, para la mujer puede serpuede no ser, pero acá lo fundamental es eso’, y el cura que tenía teología de la liberación, que tenía el retrato de Guevara en su casa, de Marx y de Eva.

En muchas partes de su libro va como cambiando su trato y termina hablando de “Juan”, ya no “Perón”, como más íntimo...
Sí, sí, Juan. Perón le decía Isabel, con ella estaba esa distancia...

¿Hoy qué le parece la cuestión del peronismo? Esto referido al escenario donde el peronismo se discute como oficialismo y oposición.
Las elecciones de octubre van a ser muy especiales. Si el gobierno obtiene lo que Kirchner llama plebiscito, urgentemente tiene que tomar medidas en la redistribución del ingreso, si no lo hace, estamos fritos, va a empezar a decaer. De avanzar en este terreno, apoyado por una votación importante, aplicando una fuerte presión impositiva sobre los sectores enriquecidos, si favorece el aumento de salarios y que vea que hay un salto, puede ser que entremos en un proceso interesante. Sino empezará a caer en las encuestas.
Hay muchas ganas, y hace que gran parte de la sociedad ponga mucha voluntad en que puede ser que el tipo que le hizo pito catalán al FMI en un momento y esas cosas que hace Kirchner, pueda aparecer como un liderazgo, a pesar del 22% inicial. La oportunidad la tiene ahora, de profundizar el modelo hacia el pueblo, sacarse a Lavagna del medio, porque este es un gobierno muy contradictorio, lleno de duhaldistas, cavallistas....

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