Página Principal
Página Principal Mapa del Sitio Resumen del Sitio Contactanos Suscribite a nuestro boletín informativo Página Principal
Buscar en el Sitio:  
www.rodolfowalsh.org > Dossiers > Especial 30 años > Protagonistas









HERRAMIENTAS

 Versión para imprimir de: (Como había que pasar a la clandestinidad, los frentes de masas estaban expuestos y no se podían sostener)

 Generar una versión PDF de: (Como había que pasar a la clandestinidad, los frentes de masas estaban expuestos y no se podían sostener)



Carlos Flaskamp - FAR
Como había que pasar a la clandestinidad, los frentes de masas estaban expuestos y no se podían sostener
Por Gabriel Martin
Publicado digitalmente: 23 de marzo de 2006

En el 55 en su familia había alguna una cuestión política, se hablaba, había un ambiente, un clima de discusiones o eso lo fue mamando por fuera del ámbito familiar.

Sí, se hablaba. No era que fuera una familia que para lo cual la política fuera algo central no, nadie tenía militancia política y era una familia chica además, mis padres, mi hermana y yo. Pero en general eran personas que se interesaban por la situación política y en el 55 eran antiperonistas, o sea, estaban en contra del gobierno de Perón. Mi viejo había simpatizado con el peronismo en la época de su surgimiento, era extranjero aclaremos, de origen alemán, mi vieja era española... pero después no le gustó, qué sé yo el personalismo, la propaganda estatal abrumadora que había, aspectos si se quiere subsidiarios de ese régimen pero que existían y que a ciertos sectores de la capa media les chocaban mucho, ellos le hicieron contrera, entonces yo me crié en una familia que vivió los últimos años... yo viví como chico y empecé a ser adolescente en los últimos años del gobierno de Perón pero después del 55 hubo lo que yo viví es un proceso de politización muy grande en general en las capas medias, mucha gente empezó a intervenir en política. Yo estaba en la escuela secundaria y después entré en la facultad en Buenos Aires en Ciencias Económicas y ahí la actividad política era intensa. En general no había prácticamente peronistas o no se los veía los pocos que había pero había muchos radicales. Entre los radicales estaban que se iban izquierdizando y que apoyaban a Frondizi y los más derechosos que estaban con Balbín y había otros más de derecha todavía que los radicales y en ese ambiente fue que yo me fui politizando y con el tiempo me sumé brevemente primero al radicalismo intransigente, frondizista, y después me ligué al grupo trotskista porque yo seguía un proceso de izquierdización. Y esa fue mi primer experiencia militante, con los trotskistas.

¿Qué facción trotskista?

El actual posadismo ahora creo que se llama Porposadista, en esa época se llamaba Portroskista Partido Obrero Revolucionario y entre paréntesis Trotskista que era un grupo bastante sectario, bastante cerrado, así lo viví yo cuando entré después en crisis con ese grupo. Al principio para mí que era un tipo de poca experiencia, de nula experiencia política mejor dicho, era un grupo como cualquier otro... yo necesitaba un grupo para empezar a militar y ese grupo parece que no se dio.

Un lugar de contención como para empezar a abrirse...

Claro, con ese grupo íbamos a los barrios, repartíamos volantes, discutíamos con la gente, teníamos discusiones internas, muchas. Se perdían muchas horas discutiendo internamente, pero eso era una forma de politización que a mí me sirvió y después de un año y pico, casi dos, entré en disidencia con el grupo y me separé.

¿Esto es para el 60 por ahí?

En el 60 fue el año en que mi disidencia se hizo crítica y me separé. Volviendo a lo que decía, más allá de la oposición que tenía su familia y demás obviamente los tiempos de las edades de toma de conciencia y participación son distintos a las de ahora, hoy se ingresa mucho más tardíamente a la política si es que se ingresa.

A usted a los 16 años le produjo algo el hecho del bombardeo de la Plaza de Mayo, hubo alguna discusión en la casa, discutió en el colegio con algún compañero, lo hablaban, pese a tener 16 años cómo golpeó?

Yo lo viví bastante directamente, porque aunque mi viejo era opositor al gobierno de Perón, era un tipo bastante interesado en política. Él había simpatizado en su momento con Irigoyen bastante tiempo atrás y fuimos, me invitó a ir a la Plaza de Mayo pensando que lo que había era una concentración y que el movimiento insurreccional ya había terminado. Porque tuvo varias etapas ese movimiento, el bombardeo que al final nosotros presenciamos fue posterior a un enfrentamiento más fuerte que hubo entre tropas de tierra de la Infantería de Marina y el Ejército que defendía la Casa de Gobierno.

El bombardeo empezó pasada la media mañana.

Sí, empezó cerca del mediodía. Claro, en realidad estaba pautado para que empiecen a las ocho de la mañana y por niebla y demás por lo menos todos los testimonios coinciden en que cambiaron el horario. Exactamente. Ese bombardeo no lo presenciamos, pero hubo más de uno. Ese fue el primero.

Sí, hubo bombardeos en varios puntos de Capital, e inclusive en otros lugares del país.

Sí, pero hubo más de uno en Plaza de Mayo. ...ese primer bombardeo cerca del mediodía. Después fuimos nosotros a la Plaza de Mayo y estaba yendo mucha gente y en ese momento no estaban bombardeando Plaza de Mayo y parecía que la cosa estaba controlada.

Fue cuando la gente fue a la CGT a pedir, digamos, herramientas para defender a Perón...

Debe haber sido en simultáneo más o menos con eso. Cuando nosotros íbamos. Íbamos a ver, íbamos de curiosos, pasaban camiones con gente por la Avenida de Mayo en dirección a Plaza de Mayo que podía haber sido también en dirección para ir a la CGT, no sé con a dónde iban esos camiones, pero pasaban camiones abiertos con mucha gente arriba con palos no tenían armas ni nada, era gente peronista toda que estaba a favor de Perón e iban en esa dirección. Iba mucha gente también caminando y se juntó mucha gente en la Plaza de Mayo. Cuando nosotros... poco después de que hubiéramos llegado, todavía estábamos sobre, en ese momento estábamos sobre la Diagonal Norte, vinieron los aviones, que ya habían... después me enteré que habían estado bombardeando, nosotros sabíamos que había habido quilombo pero no en qué había consistido exactamente el quilombo. De la mañana a la tarde esos aviones volvieron a pasar, creo que ya se estaban yendo para el Uruguay.

Para Uruguay y ahí Zabala Ortiz la última bomba.

Sí, no sé si la habrá tirado con la mano... Solamente sé que nosotros estábamos viendo los aviones y de repente vemos que de uno se desprende una bomba, se veía como en las películas cuando uno ve bombardeos y pasa un avión y empiezan a salir, a descolgarse bombas. Primera vez, única vez en mi vida que lo ví en la realidad, nosotros estábamos abajo. Así que al ver eso todo el mundo empezó a rajar, rajaba por la ubicación que teníamos nosotros todo el mundo rajaba por la Diagonal Norte hacia el Obelisco. Bueno y después seguimos, al principio rajando y después caminando. En algún momento dí vuelta la cabeza y ví que de la Plaza de Mayo lo único que se veía era humo, humo negro y seguimos caminando y volvimos a nuestra casa que estaba en el barrio de Congreso, no estaba lejos de ahí, habíamos ido caminando de Congreso a Plaza de Mayo. Ahora esa fue la experiencia que viví. Después tanto en mi familia como en la escuela, yo estaba en la escuela secundaria en ese momento...

Pero ahí usted ya me cuenta su padre era simpatizante de Irigoyen, simpatizó con el primer peronismo hasta que entró en conflicto, de todos modos usted tenía como una especie de ámbito de discusión con su padre.

Sí. Sí, sí. Con mi padre hablaba, discusión es mucho decir, yo era muy chico, en el 55 iba a cumplir 16 o sea, pero no era un tipo muy capacitado como para discutir con mi padre. Mi padre más bien me decía cosas y yo en general las tomaba como ciertas.

Como cualquier relación padre - hijo.

Sí, sí, sí. Mi politización propia empezó después, en ese momento yo nada que ver ni con el PorT ni con el radicalismo intransigente, nada, yo era un hijo que iba con su padre a la Plaza de Mayo a ver y se encontró un bombardeo. Después volví con él a casa, yo estaba en el secundario pero todavía no había empezado a militar y lo que te iba a decir contestando tu pregunta es que la gente no lo tomó, la gente con la cual yo tenía contacto, no lo tomó como la salvajada que después me dí cuenta que fue, porque las opiniones estaban muy polarizadas en esos días, o eras peronista o eras antiperonista. Mi viejo auque medio estaba en la posición de observador porque era extranjero aunque había vivido la mayor parte de su vida en Argentina, pero ni siquiera hablaba sin acento el castellano, estaba pronunciado por el antiperonismo y prácticamente no se preguntó cuánta gente habían matado, civiles, no se hizo ese tipo de preguntas, además hay que tener en cuenta que...

Bueno de hecho Perón trató de frenar un poco la posible reacción que podía haber, nunca se hizo un raconto de las víctimas.

No se hizo, y yo lo tuve mucho después, lo de que hubo cerca de 300 muertos lo supe muchos años después. Perón pronunció un discurso esa noche donde se expresó de manera dura respecto a lo golpista pero. Se expresó duramente frente a lo golpista pero no anunció venganza ni nada... No anunció represalia...

Pidió que la gente se vuelva a la casa.

Sí, que mantenga su tranquilidad y no dijo cuánta gente había muerto, no habló tampoco de la muerte de civiles, él explicó que habían atacado pero las cosas que ya se habían dicho, que había habido un intento insurreccional, le echó la culpa sobre todo a la Marina, que efectivamente había sido la Marina, y un poco a la Aeronáutica también pero eran más que nada aviones de la Marina los que habían bombardeado y alabó al Ejército que había defendido la ley, de manera que no hubo, por lo menos de manera visible por parte del peronismo, una reacción furiosa ante lo que había pasado y los antiperonistas lo tomaban como parte de la lucha política que se estaba dando, tampoco pensaron: “Esta gente hizo una cagada”. No. Ni en mi familia, ni en el colegio donde los pibes empezaban algunos a comentar lo que pasaba, lo tomó como la masacre que fue, simplemente como un intento insurreccional. De manera que este hecho que fue el inicio de una espiral de violencia en la Argentina; fue claramente el inicio porque hasta ese momento no había prácticamente salvo casos muy aislados, algún exceso de represión por parte del peronismo pero no había la violencia que se desarrolló después, empezó con esta masacre la violencia, pero quedó un poco tapado por la situación política que se vivía porque poco después el peronismo hizo un intento de pacificación, y llamaron al diálogo a los partidos políticos opositores, entonces se abrieron las radios. Las radios estaban todas en poder del gobierno, había un monopolio absoluto de la radiodifusión, entonces fue una novedad muy grande que aparecieran políticos opositores hablando contra el gobierno por la radio. Yo recuerdo que hubo un discurso de Arturo Frondizi en nombre del radicalismo y de otros partidos también, en general rechazando la oferta del gobierno de pacificación. Decían...

No hay vuelta atrás...

Sí, decían que todos los motivos que ellos habían tenido para estar radicalmente en contra del gobierno se mantenían, ya ni me acuerdo bien los argumentos pero era una oposición intransigente. Y después también supe que hubo un discurso de Cooke que había sido nombrado por Perón frente al Partido Justicialista de la Capital retrucándole a los opositores, pero, no pasó nada con el intento de pacificación. Y hasta eses momento el propio gobierno había mantenido bastante oculto el contenido sangriento de ese bombardeo, sobre todo el número de muertos. Los diarios... yo recuerdo que los diarios del 17 de junio sí decían: “Bombardeo en la ciudad”. “Asesinos”, salvo La Nación...

Para variar...

Sí, eran todos oficialistas, ¿no? Hablaban contra los insurrectos pero tampoco decían cuánta gente mataron. Así que el hecho quedó semi tapado.

Donde empezó su militancia por el momento cronológico, ¿qué análisis tenían o si es que lo hacían sobre la cuestión de la proscripción del peronismo o cuando aconteció el fenómeno de la guerrilla en Tucumán de Uturuncos, eso se debatió?

El partido trotskista tenía posición favorable respecto al peronismo. Yo personalmente ya había empezado a abrirme un poco respecto a la posición antiperonista de mi padre porque incluso en mi red de militancia anterior con el radicalismo frondizista también viví una actitud menos dura respecto al peronismo, ya Frondizi estaba buscando, aproximándose, a una alianza con el peronismo y poniéndose en una actitud cada vez más opositora respecto al gobierno de Aramburu, entonces los radicales intransigentes que eran los de Frondizi, empezaron a ver al peronismo como con otros ojos, no ya con los del enemigo mortal como sí lo seguían viendo los radicales de Balbín. Así que yo ya tenía una posición un poquito más abierta y cuando me metí en el PorT se abrió más también, porque este grupo si bien era muy sectario en cuanto a que era un grupo aislado, que estaba muy dominado por su vida interna y sus propias elucubraciones...

Era una actividad más de análisis intelectual y político que militancia...

No, tenía también militancia de barrio y fabril. Había militantes obreros y otros que eran de origen estudiantil y se prolitarizaban, se habían ido a trabajar a las fábricas. Tenía una militancia pero muy limitada a impulsar las consignas del Partido, de un pequeño Partido, otra cosa es si fuera un partido de masas, y trata de crecer, reclutar y tenía poco vínculo con otros grupos de izquierda o peronistas, era un grupo bastante aislado. Pero en su análisis de la situación nacional, sin tener una posición abierta consideraba que el peronismo era un fenómeno nacional burgués, por lo tanto en un país dependiente como era la Argentina, semicolonial, progresista, buscaban la liberación nacional aunque no la liberación social, según el análisis trotskista. Por lo tanto ellos... el grupo llevaba unos cuantos años de existencia, había apoyado al peronismo, nunca se había sumado al movimiento peronista pero lo había considerado un fenómeno positivo y apoyaba la resistencia peronista. Ellos entendían que era una lucha de los trabajadores contra la agresión de las patronales...

¿Tenía vínculos con gente de la resistencia, conocío gente que estaba participando en esta incipiente resistencia?

No yo ninguna, y el Partido tampoco. El grupo ya te digo, si bien tenía un análisis bastante comprensivo del fenómeno peronista en el plano teórico, en su militancia práctica era una secta aislada que no jugaba ningún rol en ningún lado y solamente trataba de crecer, de fortalecerse a sí mismo. Pero bueno, yo me politicé en ese tiempo que entré en ese partido con una posición que ya no era antiperonista como la de mi padre.

¿Cómo vieron lo que le preguntaba de Tucumán?

Como un fenómeno positivo. Parte de la resistencia peronista. Se había dado, creo que fue cuando apareció este grupo, fue en diciembre del 59...

Sí, fines del 58, 59 hacían el ataque a Frías primero...

Creo que fue ya entrado el 59. Al principio del 59 fue la revolución cubana y lo ligábamos con eso, como un intento de alguna gente peronista de seguir ese camino, el de los revolucionarios cubanos.

Bueno ellos estaban muy influenciados por Cooke que terminaría muy cercano a la posición de los cubanos.

Sí, claro. En este grupo se juzgaba positivamente en general la resistencia peronista y en particular ese intento. Nosotros teníamos la visión, en ese grupo trotskista, de que la clase obrera, la que participaba del peronismo, tenía una ideología burguesa, para nosotros era una ideología burguesa la del peronismo, pero también una cierta conciencia de clase que la hacía reconocer a sus enemigos principales. Entonces que el movimiento obrero peronista, y en general la mayoría del pueblo que era peronista, tenía razón al ubicarse, al pronunciarse, contra la dictadura de Aramburu y apoyar al peronismo que era una experiencia que a este pueblo lo había beneficiado enormemente en lo material.

A diferencia de muchos partidos, organizaciones autoproclamadas de izquierda, no estaban contrarios a estas expresiones de resistencia armada y lucha armada que se estaba generando, de la resistencia o lo del foco tucumano.

No éramos contrarios en general, pero no éramos partidarios de asumirla porque nos parecía un camino poco madurado el de tomar las armas en ese momento y largar un foco en Tucumán. Creíamos que era necesario un desarrollo político mayor, más organización, no éramos partidarios “ya” del camino armado; sí como un futuro, al que había que llegar algún día, y que alguna gente lo intentara ya... no lo considerábamos como un modelo a seguir nosotros, pero nos parecía que eran bien intencionados por así decirlo. Apresurados tal vez en elegir ese camino en ese momento. Lo mismo que por ejemplo la rapidez con que el gobierno llamaba terrorista de la resistencia peronista. Se ponían bombas, nosotros no éramos partidarios de poner bombas, pero entendíamos que los que lo hacían...

Tenían motivos justificados para dar esa respuesta en ese marco histórico.

Claro, sí.

Cuando usted se va de éste partido, ¿qué camino empieza a tomar?

Me ligué con otra gente que en ese tiempo había roto con grupos parecidos. Yo había roto. Con el que se llamaba en ese momento PorT. Bueno, en esa época hubo una crisis muy grande en la izquierda, hubo replanteamientos, discusión, disidencias, y hubo una ruptura del grupo Praxis de Silvio Frondizi, hubo otra ruptura del trotkista de Palabra Obrera, que era un grupo trotskista diferente al nuestro, que había hecho una experiencia “entrista” en el peronismo, pero ellos eran básicamente antiperonistas, más antiperonistas que el PorT, pero consideraban por razones tácticas que era conveniente meterse en el peronismo. Bueno, un grupo de Palabra Obrera también se separó y apareció otro grupo que ya no era disidencia de un grupo anterior sino que se había formado un pequeño grupo también de orientación trotskista llamado El Proletario, dirigido por un tal Lima. Bueno, resulta que estos grupos se juntaron, cada uno mantenía su independencia en cuanto a que...

No rompían su estructura pero trabajaban coordinadamente.

Sí, y sobre todo se pusieron a discutir coordinadamente. Se hicieron un montón de reuniones y se discutieron básicamente dos temas: el carácter de la revolución en la Argentina y la revolución que habúa que impulsar, y la construcción del partido revolucionario. Eran grupos que se tomaban mucho de Trotsky y otros no tantos, pero todos identificados con Marx y Lenin. Hubo una serie de discusión entre esos grupos y entre conjunto no llegaron a nada, ese conglomerado no llegó ni a tener nombre. El resultado fue que me sumé a los disidentes de Praxis, porque yo me había ido casi solo del PORT, y me fui con esos disidentes de Praxis y con ellos hicimos cierta trayectoria de discusión hasta que terminamos formando una agrupación un poco más definida que se llamó Movimiento de Izquierda Revolucionario Argentino, ese nombre se había tomado un poco de Praxis que en realidad se llamaba “Movimiento de Izquierda Revolucionaria (Praxis)”. En el MIRA hice una experiencia de algunos años, era de izquierda y tenía una posición crítica pero positiva en relación al peronismo, no era antiperonista como el PC o parte del resto de la izquierda revolucionaria que era muy crítica del peronismo, muy cerrada. Nosotros considerábamos que ahí había una ideología burguesa, que Perón era un líder burgués, pero que había cumplido una etapa favorable al país, en cuanto a mayor justicia social, independencia económica, una política exterior independiente, soberana, todo eso lo veíamos como partes de las tareas nacionales de la revolución, eran necesarias también las tareas socialistas que eran nuestro objetivo. Nos planteamos que era necesario desarrollar un movimiento que tomara eso positivo del peronismo, pero sin hacerse peronista, manteniendo una posición crítica pero constructiva del peronismo impulsando el desarrollo de una corriente revolucionaria socialista. Ese fue el MIRA, que tenía más gente en La Plata que en Buenos Aires, dónde teníamos un grupo que al poco tiempo se dividió porque unos tomaron un grupo trostkista más cerrada que es el que terminó construyendo lo que Palabra Obrera y lo que es hoy el Partido Obrero, ya estaba Altamira, que todavía sigue. El grupo donde estaba yo no aceptó ese gorilismo militante, y nos mantuvimos con la gente de La Plata que venía de Praxis y otros disidentes de Palabra Obrera, y construimos un nuevo grupo de izquierda ante los partidos grandes como el PC, el Socialismo, el Partido Socialista de Vanguardia; nosotros no teníamos semejante envergadura, pero entre la nueva izquierda que se planteaba revisar las posiciones tradicionales de la izquierda con análisis originales, contrarios a las posiciones antiperonistas del PC y el PS, el prosovietismo del Partido Comunista. Establecimos relaciones con el Movimiento de Liberación Nacional de Ismael Viñas, y otra gente que andaba por esa nueva izquierda buscando un rumbo. Por aquella época se produjo en el contexto internacional la disidencia Chino-Soviética, nosotros adoptamos una posición favorable a la de los chinos y coincidimos con algunos grupos del socialismo de vanguardia que se rompieron en esa época y se hicieron prochinos. Tratábamos hacer nuestro movimiento, pero manteníamos relaciones de discusión. Así seguimos hasta que llegó Onganía. El MIRA luego llegó a una crisis interna, debido una vez más por el peronismo. En general en la nueva izquierda hubo una fuerte influencia del peronismo. Muchos se fueron acercando al peronismo y se hizo peronista, yo todavía no lo había hecho. Esa evolución pasaba en otros grupos también. Influían para esto las luchas del movimiento obrero, con las huelgas, las movilizaciones, la toma del Frigorífico Lisadro De la Torre. Y nosotros que teníamos la aspiración de crear el partido de la clase obrera y que esta debía conducir la revolución, vimos que la clase obrera estaba en eso. Eso llevó a que muchos directamente se sumen al peronismo. Yo no fui de los primeros en proponerlo pero la crisis en el MIRA se produjo, esto fue antes de que Onganía tome el poder. Había ya en el MIRA un grupo muy cercano al peronismo, encabezado por Ramón Torres Molina, no había gorilas entre nosotros; el grupo donde estaba yo no consideraba conveniente asumir al peronismo porque éramos partidarios de mantenernos aparte pero construyendo con el sector más combativo del peronismo. También hubo una tercer tendencia en el MIRA. El movimiento se rompió y nos fuimos del MIRA cuando las otras dos se pusieron de acuerdo. El grupo nuestro se sumó a otro que venía del Partido Socialista Argentino de Vanguardia, que había adoptado el nombre de Partido del Trabajo, que eran maoístas. Hicimos una experiencia de un año hasta que también terminó rompiéndose por sectarismo. Cuando nos fuimos, no mantuvimos una estructura sólida sino que quedó algo laxo, sin compromiso militante muy grande, entonces de modo individual comenzamos a acercarnos en el onganiato a la gente que se planteaba ya la lucha armada. Antes de que entrara en crisis el MIRA, se discutió con un alto compromiso pero dilatando algunos temas para no precipitar ninguna ruptura, hasta que se trató la cuestión de que era necesario plantear una cuestión militar para la revolución en la Argentina, que no era suficiente armar un partido de clase, con luchas de masas, un frente nacional antiimperialista, sino que también era necesario que había que saber que línea militar revolucionaria se debía impulsar. Con estas decisiones que aportaban al compromiso, se formó un grupo dentro del MIRA que analizara el tema y se expidiera, que fuera juntando material separando los elementos y tomar una posición seria en la materia. En ese grupo estábamos tres personas, Torres Molina, yo y un obsesionado del tema que no era del MIRA que conocíamos bajo el nombre de Sanguinetti. Este era un hombre que se la pasaba juntando información, la analizaba críticamente, lo que el decía “inteligenciarla”, tratando de armar un cuadro del estado de las FF.AA., y lo hacía a partir de inteligencia abierta que salía en los diarios, la juntaba y la analizaba. Por ejemplo, iba a los desfiles y contaba los soldados de cada regimiento, y como era un evento importante para el Ejército donde mostraban la mayor fuerza posible, entonces analizaba el porcentaje que quedaba en los cuarteles y tomaba nota de todo, haciendo un trabajo de inteligencia. Así nosotros tres empezamos a ver con interés el tema del foquismo, la organización de grupos armados en América Latina como fuertes simpatizantes del Che Guevara.

No se plantearon ninguna cuestión de guerrilla urbana.

No llegamos todavía a eso. En la época del MIRA no llegamos a esa conclusión. La crisis del MIRA entra en crisis y Ramón y yo estábamos en distintas facciones aunque acordábamos en la cuestión militar, pero chocábamos en lo político porque Ramón era más peronista que yo. Nos separamos, hice mi experiencia en el PT (Partido del Trabajo), que venían del socialismo, hasta que rompimos y fui llegando, como otra gente por su cuenta, a la conclusión de que era necesario conformar un grupo armado en la Argentina. A esa altura yo estaba fastidiado de las discusiones intelectuales de la izquierda, de las caracterizaciones de la burguesía, del imperialismo, si la burguesía nacional concilia o no... todas discusiones teóricas sin efectos prácticos. A esto sumado las discusiones acerca del peronismo.

Todos estos años fueron de alta formación marxista.

Sí, yo leía mucho, en ese grupo en general en el MIRA, se leía bastante y se discutía. En ese momento era un marxista bastante formado. Mi actitud de rechazo por las discusiones teóricas en realidad no era un rechazo por la teoría sino por el carácter bizantino que tenían las discusiones teóricas en la izquierda, Y era partidario de pasar a la acción, pero no tenía contacto con nadie, a tu pregunta con la ARP de Puc...

ARP, FAP o las otras expresiones que se estaban despuntando ya hacia fines de los 60.

Al final, como yo no tenía un contacto personalmente, pensé, bueno, cuando nosotros formamos el Comité Militar del MIRA, el que estaba por ese camino claramente era Ramón, más avanzado que yo, más embalado que yo, estaba con la cuestión de militar en la lucha armada. Entonces dije: “Voy a hablar con Ramón a ver en qué anda éste ahora”... Era Ramón Torres Molina que había estado conmigo en el Comité Militar del MIRA y que nos habíamos separado por diferencias políticas acerca del tema del peronismo; pero a esta altura, cuando yo quise vincularme a un grupo armado, ya lo del peronismo no me interesaba. A mí me interesaba pasar a la lucha armada, con el nombre del peronismo o de la izquierda, con el que sea. Yo en ese momento fui foquista.

Todavía no había acontecido el cordobazo.

Todavía no, era la primera etapa del gobierno de Onganía cuando la dictadura estaba bastante fuerte y había alcanzado algunos triunfos en cuanto a huelgas perdidas, la CGT había claudicado, el movimiento de masas estaba relativamente en ese momento un poco aplacado pero después volvió a resurgir y alguna gente empezó a plantearse con más fuerza la necesidad de la acción armada, entre ellos estaba yo, y cuando hablé con Ramón me encontré que él estaba en un grupo y el grupo estaba ligado a las FAP. El grupo se estaba desarrollando prácticamente como una pata más de las FAP, pero todavía no era parte de la estructura de las FAP, tenía estrechas relaciones con las FAP y hasta tal punto que Carlos Caride que participaba del gobierno, no era originario del grupo de Ramón sino que era de las FAP, pero como tenía buena formación militar Caride participaba en la instrucción.

¿Estaban en una instrucción militar de manejo de armas o era una cuestión de análisis de caracterización del Ejército y demás?

No, estábamos en la cuestión de armas. Yo primero me vinculé con Ramón y Ramón me dijo que sí, que estaba en un grupo, entonces me sumé a ese grupo y en ese grupo participaba como instructor Carlos Caride. Era un grupo que se planteaba ya no la cuestión teórica ni siquiera el análisis como lo había hecho Sanguinetti de toda la estructura del Ejército, eso sí lo considerábamos necesario pero el grupo estaba aprendiendo a manejar armas, hicimos una experiencia de instrucción en una isla del Paraná, instrucción rural, hacíamos tiro, el grupo se preparaba prácticamente para la lucha armada.

El inicio de la espiral de la violencia era por la creciente violencia que generó la dictadura.

Exactamente, porque antes de la dictadura de Onganía no nos planteábamos la cuestión militar como urgente sino como una cosa lejana.

Y aparte la perspectiva de Onganía de estar 20 años en el poder, para contextualizar un poco, porque justamente también la idea de la entrevista es demistificar esto de los locos que agarraban los fierros sino por qué, qué era lo que estaba pasando...

Exactamente. Fue decisivo el para eso el golpe de Estado de Onganía. Antes las discusiones versaban sobre la integración del peronismo al sistema político o la resistencia y qué rol se podía cumplir ahí. Y a partir de que Onganía tomó el poder ya no había integración posible, ya era estar con la dictadura o en contra. Recién ahí nos plantemos la lucha armada como opción práctica, no como estudiar el camino militar de la revolución como lo habíamos hecho en el MIRA. Antes de que Onganía tomara el poder no la abríamos (SIC) por ese lado.

¿El MIRA cuándo se termina de disolver , cuando ya estaban en esta relación con las FAP?

No, se disolvió antes. No se disolvió en realidad se rompió...

Bueno, se rompe en estas tres vertientes que me decía.

Sí. Fue antes, cuando todavía estaba el gobierno de Illía, antes de que Onganía tomara el poder, entonces en esa época en las discusiones del MIRA lo que pesaba mucho era la actitud ante el peronismo pero no la cuestión armada, eso no se planteó...

Eso vino con el onganiato

Eso vino con el onganiato, claramente, claramente. Vino de una forma un tanto exagerada, porque a partir del onganiato nosotros nos planteamos que había una dictadura realmente para mucho tiempo, como la planteaba Onganía, entonces no vimos nada más que la perspectiva de una dictadura y la lucha armada contra esta dictadura hasta la toma del poder, era un camino lineal, no previmos que podía haber otra vez elecciones, legalización del peronismo, nada de eso, era un esquema de guerra popular frente a una dictadura que estaba destinada a durar mucho tiempo hasta ser derrocada por nosotros. Así era más o menos como nos planteábamos la cosa. Y fue a partir del onganiato. Eso hay que reivindicarlo porque realmente antes de eso el fenómeno de grupos armados existió pero de una manera muy aislada, existió el EGP en Salta, después de los Uturuncos, existió el EGP, promovido por el Che

Saboteado por el PC.

Sí, y en general nosotros cuando se supo del EGP no lo vimos como algo, como que ese fuera nuestro camino, nosotros no estábamos en esa y sí empezamos a estar en esa cuando vino Onganía, cuando las Fuerzas Armadas tomaron el poder.

Ahí es donde se da la formación del GEL.

Después, nosotros formamos el grupo con Ramón, era un grupo chico, que en ese momento estaba ligado a las FAP, pero poco después y estamos en el año 68, las FAP resuelven largar un foco en Tucumán.

El de Taco Ralo...

Taco Ralo, tal cual. Y eso se discutió en nuestro grupo. Ramón no estaba de acuerdo con ese concepto porque ya pensaba que era necesario desarrollar más la lucha urbana antes de lanzar un foco rural, que el foco rural en esas condiciones era muy aventurado.

Le dio la razón la historia.

Sí, le dio la razón la historia. Nosotros lo discutimos y resolvimos no apoyar, no participar en lo de las FAP y ahí nos separamos del resto de las FAP. Caride dejó de participar con nosotros porque él sí estaba en esa. Nosotros quedamos con un grupo bastante chico y empezamos a operar en la ciudad, empezamos a operar en acciones financieras... juntar plata. Nos planteamos que había que construir una organización y necesitábamos para esto gente, dinero y armas. El dinero para ir construyendo una infraestructura, bueno, empezamos por conseguir el dinero y realizamos una serie de operaciones chicas...

Toma de Bancos y demás operaciones...

Después hicimos bancos, pero en esa época todavía no porque no daba nuestra capacidad operativa para hacer un banco. Empezamos asaltando un correo y salió bien y seguimos por ese camino, y el grupo tuvo un cierto desarrollo. En esa época, dictadura de Onganía, empezamos a encontrar muchos ex militantes de izquierda o militantes de izquierda que se interesaban como nosotros por la lucha armada y se fueron acercando. Entonces fuimos organizando grupos que formaban parte de nuestra estructura y con esos grupos hacíamos adiestramiento, observaciones observación de objetivos, objetivos militares, todo lo que hace a la preparación de un grupo urbano armado. Nuestro planteo al rechazar lo del foco rural de las FAP era que era prematuro para ese momento pero en un futuro sí había que hacer algo rural, pero por ahora nosotros queríamos desarrollar una organización en las ciudades y trabajamos un tiempo en eso. Apareció otro grupo que había estado ligado al EGP de Maseti (SIC) 60:30 y nos pusimos en contacto con ese grupo, nos entendimos bien y nos fusionamos, formamos un grupo mayor con esa gente, todavía no teníamos nombre, nos planteábamos que teníamos que actuar un tiempo más o menos largo sin darnos a conocer con un nombre para no atraer la represión.

Como decía Tupamaros, que primero hay que practicar y si sale mal no paso nada, si sale bien después nos reivindicamos.

Más o menos así. Actuamos bastante sin sacar un comunicado. Y llego un momento en que la represión sí cayó sobre nosotros, Ramón cayó en cana, yo tuve que rajar a la clandestinidad porque me habían identificado, pero la cosa siguió armándose más o menos bien. En el interín se produjo el cordobazo y eso motivó un auge mayor de la lucha revolucionaria en todos los terrenos, la que se hacía en el movimiento de masas como lo había sido el cordobazo, la lucha sindical.

¿Era un disparador insurreccional el cordobazo?

Sí, y eso motivo que los grupos como el nuestro se desarrollaran cada día más. Entonces al poco tiempo sí empezamos a plantearnos salir a publicidad. Pero entonces se provocó otra vez una crisis interna a través del viejo problema del peronismo. Nosotros habíamos establecido en el interín contacto con algunas organizaciones, con las FAL que eran de izquierda, con las FOP (SIC) 62:45 también y había otros grupos menores con los cuales teníamos contacto que como nosotros no tenían nombre. Y las FAL salieron a luz con algunas operaciones que hicieron firmadas.

Las FAL eran totalmente marxistas también.

Sí, eran marxistas. Y nosotros manteníamos una actitud... entre nosotros la mayoría era de origen marxista también pero manteníamos esa actitud abierta hacia el peronismo, respetábamos mucho al peronismo y especialmente al peronismo revolucionario como el de la gente de FAP. Entonces nos habíamos planteado la necesidad de marchar hacia la unificación de todos los grupos armados, los de izquierda y los peronistas, como nosotros le dábamos mucho hincapié a la acción, a la lucha armada por encima de las banderías políticas, pensábamos que esa diferenciación de peronistas y no peronistas era una cuestión secundaria. Unir a todo el mundo que estuviera dispuesto a practicar la lucha armada y los de FAP no coincidían con esto, ellos planteaban una organización peronista por eso se llamaban Fuerzas Armadas Peronistas, los de FAL en realidad tampoco, pese a ser una organización marxista pero... mostraron una cierta disposición a una apertura también, FAL era un grupo bastante antiguo que había actuado mucho tiempo en las sombras y era bastante cerrado, pero se mostraban dispuestos a abrirse y hasta a fusionarse con otros grupos y en eso apareció... con nosotros, pero nosotros creíamos que habían diferencias y ellos lo reconocían, con lo cual decían que nosotros éramos muy nacionalistas, que teníamos una posición muy pro peronista, que a ellos les inspiraba desconfianza. Apareció un tercer grupo en esa relación, que se había separado del Partido Comunista Revolucionario, del PCR, y planteaba la lucha armada también...

¿Cómo se llamaba el grupo?

No tenía nombre, lo dirigía uno que actuaba con el nombre de Tato, se llamaba Aguirre. Está en el libro Pablo de Tato que cuando lo escribí todavía no sabía el nombre de él, ahora lo sé, él se llamaba Aguirre y era un tipo políticamente muy flexible y bastante habilidoso para construir cosas, porque eran cosas que a veces no duraban, pero él estableció relación con FAL y con nosotros y se planteó inmediatamente la unificación.

Tratar de articular una unidad en ese campo.

Sí, y nos convencieron de que... ellos tenían una posición amplia también respecto al peronismo, que había que empezar uniéndonos nosotros que éramos los que estábamos más cerca ideológicamente y después marcharíamos de lleno a la unificación con los peronistas. Pero era más que nada un juego táctico de Tato, él quería agrupar gente, unir, unir y en el fondo las diferencias todavía eran profundas.

Seguían trabajando todavía sin darse a conocer con un nombre.

Todavía no nos dábamos a conocer, entonces llegó un momento en que aprobamos esa fusión, pero cuando la aprobamos el grupo nuestro de La Plata que estaba muy desarrollado, era el grupo más fuerte que teníamos, donde había gente que venía de la antigua época del MIRA y otra que se había sumado después, ellos reaccionaron en contra de esta fusión, ellos dijeron que esa fusión nos iba a tirar hacia la izquierda y nos iba a alejar del peronismo; ellos estaban muy interesados en mantener un fuerte lazo con el peronismo, había compañeros que eran definidamente peronistas en el grupo de La Plata y otros que eran de una izquierda nacional. Y además disentían mucho con la manera en que nosotros habíamos resuelto la fusión, porque integrábamos la conducción de tres tipos en nuestra organización y éramos muy verticalistas, nosotros resolvimos la fusión y todo el mundo tenía que obedecer, íbamos a discutir a los rumbos (66:57) pero para convencerlos, no les habíamos dado la opción de participar en la discusión, discutirla previamente. No, la decisión ya estaba tomada e íbamos a discutir con los de La Plata y otros grupos de la organización para convencerlos. Nos sacaron cagando; los de La Plata diejeron: “No, así no se resuelven cuestiones estratégicas”. Tenían razón. Ellos resolvieron abrirse, separarse de esta organización 69:39 y yo me convencí de que tenían razón y junto con un grupo de Buenos Aires nos sumamos a la gente de La Plata. Entonces lo que quedó fue que esa fusión se concretó con una parte de nuestra organización, todos adoptaron el nombre de FAL que ya era conocido y los de FAL lo ofrecieron, lo propusieron, que asumieran todos ese nombre y nosotros formamos el GEL en La Plata, Guerrilla del Ejército Libertador. Es decir, no lo formamos inmediatamente, constituimos una organización pero en La Plata había muchos contactos con un grupo de origen peronista que lo conocíamos como Dele Dele. Parece que ellos habían usado ese nombre en una actividad de superficie del peronismo antes de meterse en la lucha armada y les quedó. Porque había un par de dirigentes muy conocidos de la resistencia peronista que eran Diego Miranda, el Negro Miranda, y Aroldo Migliorato, dos militantes con mucha experiencia en la lucha del peronismo resistente y que curiosamente habían adoptado en esa época una posición muy similar a la nuestra, de no salir con la bandera peronista, porque ellos tenían mucha desconfianza de los movimientos tácticos de Perón, entonces decían: “Si nosotros nos identificamos con el peronismo, quedamos sujetos a lo que diga Perón y Perón puede volcarse en un momento dado en un sentido no revolucionario y quedamos paganado”. Entonces tenían esa posición, nosotros nos unificamos con ese grupo y junto con ellos formamos el GEL.

¿FAL - GEL coordinadamente?

No, las FAL actuaban por un lado... las FAL habían hecho el ofrecimiento pero lo aceptó solamente una parte de nuestra organización. La parte que estuvo de acuerdo con la fusión con las FAL y adoptó el nombre FAL se unificó con FAL, mientras que nosotros, los que no estuvimos de acuerdo con eso, sobre todo la gente de La Plata y un grupo de Buenos Aires, formamos GEL, con los del Dldl que venían del peronismo. Ahí nuestros caminos se separaron. FAL en lo único que cambió en su nombre porque antes se llamaba Fuerzas Armadas de Liberación y a partir de esa fusión pasó a llamarse Fuerzas Argentinas de Liberación, quedó como una organización de izquierda. En general mucha de la gente nuestra que se sumó a ellos no duró mucho tiempo ahí, terminaron rompiendo y algunos fueron a las FAR. Nosotros formamos el GEL. Las FAR se habían formado un tiempo antes pero salió a relucir con la operación de Garín.

No, pero Garín ya es después del 70...

Sí, fue 70 o 71 que se hicieron públicas las FAR, antes existían también, nosotros teníamos contacto con ellos también.

Pero se llamaban FAR, internamente o sea, por más que no hicieran ninguna publicidad política armada...

Tardaron un poco en llamarse FAR, porque ellos al principio eran el Ejército de Liberación Nacional, el ELN, como el de Guevara en Bolivia.

Claro, porque inicialmente habían sido un grupo de apoyo a lo que iba a hacer el Che en Bolivia.

Exactamente. Ellos se formaron como un grupo apoyo del Che y cuando lo del Che fracasó, lo mataron y demás, quedaron colgados. Entonces resolvieron constituirse en la Argentina como un grupo ya no de apoyo al ELN sino como un grupo revolucionario argentino. Y comenzaron a nacionalizarse; primero abandonaron la estrategia continental del Che, el Che quería formar un ejército latinoamericano, pero las FAR se propusieron formar un ejército argentino, revolucionario. Ese fue un paso que dieron. Y después el siguiente paso fue el del peronismo, eran toda gente de izquierda y empezó primero incorporar a su propaganda la reivindicación del 17 de Octubre y de la figura Evita; y después directamente se hicieron peronistas.

¿El GEL hasta cuándo funcionó, cómo fue la experiencia y por qué terminó?

El GEL terminó más o menos en el 72 o en el 71, yo no lo sé con exactitud porque yo estaba preso en ese momento. Cuando nosotros formamos el GEL a fines del año 70 y en marzo del 71 fui en cana, y viví el resto del tiempo de la dictadura de Lanusse, preso.

¿Por qué cayó preso?

Y se hizo una operación en La Plata, una operación del GEL, era para asaltar una cooperativa de crédito y algo salió mal en esa operación, hubo un tiroteo a la salida... yo no estuve ahí, yo no tenía que participar, pero un compañero fue preso. Cayó herido, lo llevaron a un médico, porque no teníamos un buen servicio de sanidad, pero la policía lo detectó y después lo capturó en el consultorio del médico. Este compañero, era un muy amigo mío, el “Gordo” Doglio, Oscar Doglio, él también venía de la resistencia peronista... la operación se hizo en La Plata pero él que era de Buenos Aires había participado para reforzarla, el asunto es que yo me había mudado hacía poco de una casa donde vivía en Bernal a otra vivienda en La Plata. La casa de Bernal la conocía el “Gordo” y sabía que yo ya no vivía ahí, pero a mí se me ocurrió justamente el día de la operación, en la que yo no tenía que participar, ir a esa casa porque ahí había una máquina de escribir, era como si hubiera hoy una computadora, cosa que yo no tenía en mi domicilio transitorio de La Plata, para escribir un documento para una discusión 77:55 política que se avecinaba dentro del GEL sobre el viejo tema del peronismo. Yo dije: “Bueno, tengo el día libre, voy ahí y escribo tranquilo”.

Y marcó la casa.

El Gordo no sabía que iba a estar ahí. Yo me había mudado de esa casa, esa casa estaba vacía, pero todavía no la habíamos entregado. Yo me había mudado con mi compañera, vivíamos en La Plata, habíamos dejado un montón de cosas en la casa de Bernal, todavía no las habíamos sacado y yo fui a esa casa a escribir tranquilo el documento. Al “Gordo” lo torturaron y quiso dar una casa, vacía, para parar la tortura entonces cligó esa casa, así que cayó la cana cuando yo estaba ahí y me agarraron.

¿Salió en la amnistía del 25 de Mayo?

Dos días antes, porque a mí me hicieron causas federales, dos, pero salí sobreseído con el tiempo, en ese momento no era como la dictadura de Videla, durante la dictadura de Onganía, Levingston, Lanusse funcionaban los jueces, los abogados, habían abogados muy duchos que peleaban tu caso y si no había pruebas buenas contra vos, muchas veces te sacaban en libertad. A mí me habían agarrado con un montón de cosas en mi casa pero no me habían agarrado en una operación, no había pruebas de que yo hubiera participado en acciones, yo hice el papel de colaborador político de la organización, y bueno, zafé, me sobreseyeron pero me dejaron en cana a disposición del Poder Ejecutivo, porque ellos sabían que yo estaba metido, pero no tenían pruebas. Entonces me pusieron a disposición del PEN, ahora el PEN funciona mientras hay Estado de Sitio, la Constitución autoriza eso, cuando Lanusse fue a entregar el gobierno a Cámpora que había ganado las elecciones, levantó el Estado de Sitio dos días antes de la entrega del gobierno y entonces los abogados se movieron y sacaron a todos los presos que pudieron que tuvieran solamente con... y entre ellos a mí.

¿Usted estaba con presos políticos?

En ese momento estaba con presos políticos. Cuando me metieron en cana en el 71 al principio no. Caímos tres a consecuencia de esa operación; el “Gordo” Doglio, yo y otro compañero que vino despitado a la misma casa donde me habían agarrado a mí, lo metieron en cana también, fuimos al principio a la cárcel de Olmos donde estábamos mezclados con los presos comunes, fue una experiencia interesante porque conocimos un ambiente que no nos era familiar, el de los delincuentes. Después de ocho meses nos trasladaron a la Unidad 9 de La Plata y ahí estuvimos el resto del tiempo, también al principio con presos comunes pero después cuando el tema de la lucha armada se puso más álgido y la represión y demás, nos separaron, nos aislaron, a nosotros y había unos pocos presos políticos más ahí, nos pusieron separados en un pabellón y no tuvimos más contacto con los presos comunes. En el ínterin, el gobierno de Lanusse implantó esa Cámara Federal en lo Penal para juzgar los casos de subversión, era un juzgado especial para combatir la subversión y se dispuso que todos los presos que cayeron por temas de las que llamaban actividades subversivas, caían en jurisdicción de este tribunal e íban a ir a cárceles federales, no a las provinciales. Entonces vinieron muy pocos presos políticos más a juntarse con nosotros en la Unidad 9, los presos viejos quedamos que estábamos ahí. Había dos compañeros del PRT que habían echo uno de los primeros asaltos del PRT en el banco de Escobar antes de que cayéramos nosotros, Batallés y Negrín y unos poquitos más, después trajeron a algunos de los de Taco Ralo, porque ellos también eran presos viejos, y estaban en Devoto pero los que estuvieron vinculados al asalto a un banco en Lavalloll los llevaron también a la Unidad 9 y estuvimos con ellos, gente de las FAP, ahí estaban Caride otra vez.

Ya estando en el GEL se produce el secuestro de Aramburu...

Eso dio lugar a muchas discusiones, porque nosotros... no, todavía no integrábamos el GEL, el GEL se formó un poquito después, todavía no se había roto el FAL, es decir, todavía no se había roto nuestra organización cuando se produjo la fusión de una parte con el FAL, estábamos justamente en eso. Nosotros sabíamos. Aprobada ya la fusión de nuestra conducción verticalista, habíamos aprobado la fusión e hicimos incluso una primera reunión de una conducción unificada donde estábamos dos del viejo FAL, dos del grupo éste que venía del PCR de Tato y dos de la organización nuestra, era una conducción de tres personas y uno de los dos de nuestra organización era yo, todavía la gente nuestra era...

¿Cómo GEL?

No, todavía GEL no existía, como la organización ésta que no tenía nombre. Y poco antes se había producido el secuestro de Aramburu, entonces ahí se produjo la discusión, porque eso dividió las aguas. Nosotros dos, los dos que veníamos de nuestro grupo, estábamos de acuerdo con el secuestro de Aramburu, con la aparición de una organización como Montoneros, peronistas que asumían la lucha armada y eso sin reservas, está bien, lo apoyamos, mientras que en los otros dos grupos había un montón de reparos al respecto; en general en ellos predominó la posición de decir: “Está bien que aparezca un grupo peronista revolucionario, está destinado a ser un aliado nuestro, pero secuestrar hoy a Aramburu es plantear otra vez la opción peronismo - antiperonismo, es retrotraer la evolución del país a la vieja alternativa peronistas - antiperonistas cuando a lo que hay que ir es a hacer una revolución con otras banderas, donde el peronismo revolucionario forme parte, participe, pero no que hegemonice ni que dé la tónica política, ideológica de la lucha”. Ellos decían que en ese sentido el hecho de Aramburu, de secuestrarlo y ejecutarlo era un retroceso, era ir para atrás en la historia. Nosotros pensábamos que no, que sí es cierto que hay que ir a una lucha más amplia pero una lucha más amplia es continuidad de la anterior, Aramburu fue un enemigo del pueblo, lo seguía siendo, también saldar cuentas con eso. Bueno, no nos pusimos de acuerdo y nuestro grupo, sobre todo el de La Plata que estaba totalmente a favor del secuestro de Aramburu, entonces eso influyó en la ruptura de ese proyecto de unidad con el FAL, ahí se rompió nuestra organización una parte se fue nomás al FAL, la otra parte no, y nosotros formamos el GEL y en el GEL mantuvimos esa posición, estábamos de acuerdo con la aparición de Montoneros, con el secuestro de Aramburu, con todo eso y no teníamos contacto con los Montos, en realidad para nosotros era una cosa bastante misteriosa la organización Montoneros, con las FAR sí teníamos contacto pero con Montos no, conocíamos sus comunicados, nada más

Usted estuvo preso en el período de Lanusse, en esa época en el 78 se produce la masacre de la fuga de Rawson y Trelew, ¿qué pasó entre los presos políticos, les llegó la noticia rápido, se la bloquearon?

Nos llegó rápido, nos llegó enseguida en realidad, porque entraba bastante información, entraban diarios... no teníamos radios como tenían en otras cárceles, pero diario sí y teníamos visitas de familiares, de abogados, entonces las noticias llegaban bastante rápido y ésta llegó muy rápido, la información oficial era que se había producido un intento de fuga y que habían muerto todos y enseguida nos dimos cuenta que había sido un fusilamiento. No dudamos ni por un instante. No pasó nada más que eso porque éramos un grupo muy pequeño de gente que estábamos ahí, no hubo movimientos ni nada, pero lo que teníamos era que salíamos al patio conjuntamente el grupo de presos políticos y comentábamos estas cosas, nos informábamos mutuamente de lo que cada uno se hubiese enterado y sí, nos enteramos enseguida y lo vimos como un agudizamiento de los enfrentamientos, pero no pasó más allá de ahí.

Entonces a usted lo liberan dos días antes de la asunción de Cámpora y liberación inmediata de los presos políticos por resolución presidencial. ¿Ya para entonces el GEL no existía más?

El GEL no existía más para ese entonces cuando se produce la liberación masiva de los presos políticos de la dictadura que terminó con la caída de Lanusse

Usted entonces estaba “suelto”, fuera de toda participación en alguna organización política. ¿Estaba políticamente sólo?

No, pero de inmediato me incorporo a las FAR, porque hubieron dos razones que jugaron fuerte para ello. En el GEL nosotros teníamos muchos contactos con las FAR, que era una organización mucho más grande y desarrollada que nos aportaron una serie de cosas, entre ellas un instructor militar. Tenían un tipo muy capacitado en eso que se había formado en Cuba, y nos dio una especie de clases de instrucción militar. Nosotros colaboramos en una operación, el asalto a un banco, con las FAR, en la que hicimos ciertas tareas complementarias; no participamos del grupo de asalto sino en una serie de acciones de contención, bloquear los teléfonos de la policía y cosas por el estilo. Esto porque el asalto se hizo en La Plata y nosotros teníamos mucha gente en La Plata.

Las FAR por entonces tenía su lugar más fuerte en Córdoba y Buenos Aires...

Las FAR eran muy fuertes en Córdoba y Buenos Aires efectivamente, y en La Plata tenían un grupo muy pequeño. Entonces nosotros le servíamos de grupo de base a ellos para hacer la operación. Además teníamos un intercambio político muy estrecho, nos fuimos enterando paso a paso de la evolución que iban llevando hacia su acercamiento al peronismo...

Además la cuestión marxista de las FAR debió haber pesado como punto de coincidencia...

Seguro, tenían algo en común con muchos de nosotros que es que venían del marxismo y marchaban hacia el peronismo sin abandonar el marxismo, es decir, un socialismo nacional. Eso lo teníamos en común y pesó, los contactos que teníamos y una evolución muy parecida en ese camino del marxismo al peronismo. Esa historia pesó. Cuando yo estuve preso en La Plata, un compañero de las FAR estuvo allí muy poco tiempo y con él tuve mucho intercambio. Cuando Cámpora ganó las elecciones, en los dos meses previos a la entrega del gobierno tuvimos muchas visitas de diputados electos a visitar a los presos políticos, y con ellos venían muchos “asesores” y “colaboradores” donde se mezclaban muchos miembros de Montoneros y FAR y los de las FAR hicieron contacto en seguida con nosotros, en particular conmigo y con el Gordo Goglio, los dos que estábamos ahí del GEL, el tercero ya había salido en libertad, y establecimos un nexo muy sólido por lo que cuando salí en libertad yo me integré a las FAR.

Igual al poco tiempo se produce la fusión FAR-Montoneros en ese período tan breve con una gran sucesión de acontecimientos.

Claro, todo pasó entre mayo y septiembre de 1973; en apenas cuatro meses en las que pasaron muchas cosas. Cuando salí en libertad había un ambiente de militancia, de movilizaciones y quilombo por todos lados y yo me quería integrar rápidamente a algo para poder participar y las FAR era lo que tenía más al lado. Ellos ya estaban en un estrecho trabajo en común de Montoneros, así que yo me integré a las FAR para no perder el tren de la historia, al que había que subir. Participé en las FAR hasta que se produjo cuatro meses después la fusión con Montoneros y entonces seguí en Montoneros.

¿En las FAR usted participaba en la parte armada o en algún frente político en particular?

Participaba en los dos. Primero en la cuestión armada, y además tenía a cargo el trabajo territorial en Berisso. Ellos me reconocían bastante porque me conocían de mucho antes, de la época del GEL y de antes también donde ya con las FAR había conocido a Arturo Lewinger y al “Monra” Marcelo Kurlak. Me conocían como uno de los tipos que había participado en los primeros grupos de la lucha armada, y entonces me tenían bastante reconocimiento por eso. Para entonces estaban en una etapa de trabajo político de masas, pero tenían un especial tipo de seguridad y confianza a los tipos que estaban desde los orígenes de cuando éramos unos pequeños grupos que actuábamos en la clandestinidad y nadie nos conocía.

¿Cómo vio el período de discusión de la fusión FAR-Montoneros? ¿Qué líneas se cruzaban? Porque se suele hacer hincapié en la cuestión de que Montoneros no aceptaba el marxismo.

Discusiones políticas diría que hubieron muy pocas. En realidad internamente no hubo problemas políticos con respecto al marxismo y el peronismo entre FAR y Montoneros. Debió haber algún tipo de “desconfianza” desde Montoneros, por así decirlo, sobre estos marxistas que venían al peronismo. Y en las FAR había “desconfianza” también, no tanto de la línea política de la conducción montonera pero sí al trabajo que hacían en los frentes, porque se opinaba que Montoneros tendía a meter a todo el mundo dentro de la organización, algo demasiado permeable y en eso los de las FAR eran más rigurosos en la construcción de una organización de cuadros. Entonces ellos querían formar, incorporar y “encuadrar” como se decía, a los tipos más seguros y en los que uno sepa que podía confiar realmente en ellos; mientras que Montoneros tenía otra metodología de meter a todo el mundo adentro y después seccionar una vez adentro. No fue mala esa metodología porque les dio mucho resultado, crecieron mucho, y después se produjo una disidencia pero la organización la aguantó más que bien. Era una cuestión de métodos de la organización de cuadros luego del trabajo de masas, en el fondo la discusión pasaba por ahí aunque no la teníamos como algo muy conciente. La conducción de Montoneros estaba muy segura de que había que hacer una organización de cuadros, y en ese sentido la conducción de FAR y confiaba plenamente en la conducción montonera; pero también es cierto que dentro de Montoneros había compañeros que no estaban muy convencidos y tenían sus buenas razones para no estarlo, porque estaban más inclinados a una organización más ligada al pueblo y más permeable a las influencia de las bases, menos uniformados e ideologizados como la idea marxista-leninista de las FAR, del Partido de Lenin, algo férreo. Mientras que la idea de Montoneros era la idea de movimiento.

A la “montonera”, más abierta...

Efectivamente, los de FAR éramos mucho más cerrados. Montoneros a la larga terminó organizándose al estilo de las FAR después de la fusión, porque se impusieron estos criterios para la construcción de organización. Y en el tema del peronismo no hubo tanta vuelta. El tema principal fue la desconfianza, no desde las conducciones de las dos organizaciones sino de más abajo, en cuanto a la forma de construcción. En cambio sobre el peronismo y en cuanto a la figura de Perón había diferencias en las dos organizaciones; había tipos más peronistas y menos peronistas en ambas. Si bien nosotros veníamos de la izquierda estábamos muy peronizados, entonces no era fácil haber hecho un esfuerzo tan grande para asumir al peronismo, entender al peronismo y adoptar al peronismo, empezar a ver los aspectos más negativos del peronismo que por ahí nos planteaba algún compañero montonero.

Es decir que se venían peronizando, y desde la organización que era más peronista recibían planteos que no esperaban.

Eso se dio, pero también hay que aclarar que dentro de las FAR había gente muy peronizada, mucho más que otra y tenían a justificar todo lo que hacía Perón. Y otros que habían aceptado al peronismo, pero medio forzados. Pero los acontecimientos llevaron a eso. Ya desde 1972 se presenció un proceso de peronización muy fuerte en toda la sociedad. En el estudiantado, especialmente la facultad, donde no había peronistas casi, la JUP ganó arrasando en la Universidad de Buenos Aires y otras del interior también. Se hicieron peronistas y revolucionarios. La Unión de Estudiantes Secundarios también creció mucho entonces, es decir, hubo todo un proceso de peronización de las capas medias y de la sociedad en general muy fuerte. Hubo militantes de las FAR que acompañaron ese proceso sin mucho entusiasmo pero veían que todo conducía al peronismo, pero aclaremos que gorilas no eran. Otros dentro de las FAR estaban embaladísimos con el peronismo.

¿Qué planteo no tan peronista recibió de Montoneros?

Y...tiempo después de la fusión, mi responsable que era origen montonero y cristiano, su nombre de guerra era “Agustín”, Ojea Quintana, que es abogado, me planteó que la organización y el Consejo Nacional que era una especie de Comité Central más amplió que la Conducción, que se reunía para tomar decisiones estratégicas, que se había decidido tomar como línea rectora adoptar el materialismo dialéctico y el materialismo histórico, y yo que venía de toda una evolución a partir del materialismo dialéctico y el histórico y había concluido en que muchas cosas, sobre todo el materialismo dialéctico no funciona, que está bien que puede ser un aporte, el materialismo histórico mucho más, pero no era partidario que era del materialismo tal o cual, o “soy marxista”, porque para mí el marxismo era una cosa más, una teoría que había que tener en cuenta entre muchos otros. Y este compañero, cristiano, montonero y peronista me venía con un planteo de izquierda a mí, que venía de la izquierda y estaba bastante peronizado. Después me encontré con muchos compañeros más de origen montonero que habían adoptado posiciones muy de izquierda. Me acuerdo sobre Perón, cuando murió y concurrimos con la JP de Berisso al velorio, si bien habíamos tenido un enfrentamiento con Perón le teníamos el reconocimiento de lo que había significado como líder nacional en el país, y que en su última etapa había hecho una serie de cagadas que habíamos cuestionado, pero el reconocimiento se mantenía, y una compañera que venía de origen montonero recuerdo que en esa gran marcha fúnebre, dice “Viejo hijo de puta, el país no perdió nada con tu muerte”, cosas por el estilo. Mucha gente no lo tiene en cuenta, sino que muchos piensan que las FAR influyó en la izquierdización de Montoneros y la raíz montonera influyó en la peronización de las FAR. No fue tan así. Para muchos compañeros de origen peronista y cristiano el marxismo fue todo un descubrimiento, y estaban encantados e incandilados y empezaron a aplicar el método marxista a veces demasiado riguroso y exagerado, mientras los que veníamos de la izquierda éramos más flexible en esto. Teníamos muy en cuenta lo que decía Carlos Olmedo, de que “ El marxismo es un método, no una bandera ”, no es algo a lo que haya que adherirse, lo utilizábamos para entender la realidad y punto, pero no nos define políticamente ser marxistas. La organización llegó a un punto en que se había vuelto muy marxista y leninista, el tema este de la organización de cuadros y la conducción centralizada, es decir, tomando las características de un partido leninista; e inclusive se constituyó en partido porque llegó a la conclusión de que había que formarlo, y dejó un poco de lado la organización político-militar. En realidad, cuando yo caí en cana hablábamos sólo de la “Organización”.

¿Fue usted a Ezeiza para el retorno final de Perón?

Sí, y allí nosotros aspirábamos a llenar el acto por la vía de movilización de masas porque estábamos mucho más seguros de llevar mucha más gente con nuestras banderas que la burocracia sindical, que era uno de nuestros principales contendientes. Ellos iban a llevar mucha gente por medio del aparato sindical, pero no tanto como podía movilizar la Juventud Peronista. Y efectivamente teníamos un peso muy fuerte. Lo que llegué a ver cuando llegamos frente al palco, había una cantidad impresionante de gente, predominaban nuestras banderas. Nosotros no esperábamos una respuesta armada como la que se dio, sí esperábamos que podían ocurrir las cosas que se daban en todas las movilizaciones peronistas, enfrentamientos, grescas, palos, trompadas, cadenazos y eventualmente algún tiro, pero no algo tan organizado. Fuimos preparados para eso que pensamos que podía darse, y se formó un aparato de seguridad, del que fui parte y teníamos armas cortas, pistolas y revólveres, para emplearlos en un caso así de contención. Nosotros vinimos de La Plata y nos integramos a la Columna Sur que es donde se produzco el principal enfrentamiento. Llegamos bastante tarde, en la marcha la seguridad iba a los costados de las columnas para protegerlas, y cuando estábamos por llegar se informó que había que presionar para poder entrar porque estaba muy lleno, ya se hablaba que había comandos del Comando de Organización (CdeO) para impedir que llegásemos, y previendo que podía haber conflictos a la entrada, se agrupó a toda la seguridad que venía al costado en el frente, de manera que atrás quedaron totalmente desarmados, salvo alguno que llevaría algún arma por su cuenta. Allí en el frente nos dieron instrucciones, estaba un compañero montonero, el “Hippie” Alsogaray, hijo del general Alzogaray....

El mismo que murió en Tucumán...

Exacto, en un comando que Montoneros mandó al monte tucumano donde operaba el ERP y había cierta relación, y lo mató el ejército. Este compañero que estaba al frente de la seguridad nos reiteró que solamente debíamos usar las armas en el caso que nos atacaran con armas, sino nada de tiros. Y toda la instrucción, fue que como el camino tenía árboles a los costados, que si nos atacan nos teníamos que poner detrás de estos, y de la mitad para un lado se disparaba en una dirección y del lado de enfrente desde otra posición. Con esa consigna fuimos para adelante, al frente nuestro, del grupo armado, estaban los “cadeneros” que eran los que tenían que abrir el paso a cadenazos si había resistencia, y nos metimos para adelante hasta que llegamos y todavía no había pasado nada salvo empujones. En general los que más fuimos empujados nosotros por la presión de la columna que venía detrás y no tuvimos más remedio que avanzar, no era de valientes sino porque nos atropellaban a nosotros, y nos fuimos mezclando con la gente hasta que estuvimos muy cerca del palco. Pero no pudo entrar toda la columna y de eso no nos enteramos, entró toda la seguridad, entraron los cadeneros, una parte de la columna, pero era todo tan denso que la conducción nuestra decidió que el resto de la columna diera la vuelta al palco para entrar por otro lado, y de eso ni nos enteramos y como éramos la seguridad nos quedamos tranquilos pensando que estaban allí, pero había quedado una parte chica de la columna y el resto había hecho el rodeo detrás del palco y ahí los cagaron a tiros.

Políticamente, ¿qué evaluación hicieron?, que acá se pudrió todo..., porque fue una emboscada de los que estaban controlando el palco.

La comisión organizadora del acto estaba totalmente copado por la derecha, y el único que era medianamente cercano a nosotros que participaba de la comisión era Juan Manuel Abal Medina que apenas pudo incidir en algo, después estaba Osinde y toda la derecha. En un principio la evaluación era que se pudría todo con la derecha, y no con Perón, al menos inicialmente. Ya la primera reacción de Perón fue muy negativa para nosotros, porque en su referencia a los incidentes de Ezeiza, que hizo al día siguiente, dio a entender que la culpa la teníamos nosotros.

En este proceso primero ven que la cuestión se pudre con la derecha peronista, pero cuando Perón asume el gobierno ratifica a Margaride, Villar....¿Cómo lo vieron? ¿Qué se empezó a pudrir con Perón?

Claro, lo veníamos viendo en realidad antes de que asumiera. La teoría del cerco, de que Perón estaba cercado por la derecha duró muy poco. La idea esa de que Perón estaba cercado por la derecha que no lo dejaba vincularse con el pueblo, y la que estaba pudriendo todo era la derecha sin la voluntad de Perón fue una idea que se formuló sobre todo por gente de la JP, pero nunca fue sostenida sistemáticamente por la Organización, porque pronto vimos que Perón adoptaba las posiciones de la derecha.

La teoría del cerco, ¿no fue un modo de tratar de contener a la militancia y se acelere el enfrentamiento con Perón? En el sentido de dilatar lo que finalmente pasó el 1º de Mayo de 1974.

Nunca se fundamentó así, hubo compañeros que lo entendieron así, pero en general la Conducción de la Organización no partió al menos oficialmente, al menos en los documentos internos, de que el enfrentamiento era inevitable y había que demorarlo. Pasó mucho más tarde cuando el enfrentamiento con Perón estaba dado se planteó que no había que agudizarlo más. Pero nosotros mismo a profundizarlo, al menos al principio. Porque antes de la asunción de Perón, cuando todavía no había asumido, matamos a Rucci, y esto contribuyó mucho a empeorar el enfrentamiento.

De mi parte es la primera vez que adelante del micrófono alguien se hace cargo...

Bueno, yo me hago cargo porque yo estaba en la organización en la época en que se decidió hacer ese tipo de organizaciones y se discutió bastante. El tipo de operación. Después vino la operación Rucci cuando lo mataron en Avellaneda y Nazca, yo entonces estaba en La Plata. Se informó que la organización había hecho la operación.

Se informó a niveles internos.

Fue así, no hubo una admisión pública. Parte del planteo inicial se discutió en dos etapas, el tipo de operaciones, sobre todo ejecuciones que no se iban a hacer adjudicadas públicamente, en respuesta a lo de Ezeiza, porque todo lo que pasó a partir de allí era muy negativo para nosotros, como la decisión deponer a Isabel Perón como vicepresidenta, ya antes la renuncia de Cámpora que fue forzada. Todos esos eran golpes que veníamos recibiendo entonces se decidió empezar a golpear de nuevo. Se planteó que la organización tenía un arma, que siempre había utilizado pero entonces no la usaba, entonces había que volver a usarla; pero que no había que firmar esas operaciones para no cerrar las puertas ante un posible reestablecimiento y entendimiento con el mismo Perón. Si salíamos a decir “nosotros matamos a Rucci”, y Rucci era el hombre de Perón en el sindicalismo, y Perón confiaba en él, y asumir la operación de que lo habíamos matado era difícil que Perón nos recibiera como hermanos.

¿Cómo se enteró cabalmente que la Operación Rucci fue ejecutada por la organización?

Porque vino un compañero de la Comisión Regional y lo informó, pero lo informó con todos los detalles. Ese compañero está desaparecido. Hay mucha gente de la organización que lo sabe, tiempo más tarde supe que fue la Columna Oeste de la FAR, con el acuerdo de las conducciones de FAR y Montoneros...

Pero participan miembros de ambas organizaciones...

Eso no lo sé, no toda las estructuras militares estaban fusionadas. Se que la estructura fue de FAR y el acuerdo de ambas conducciones que operaban juntas antes de que las estructuras se fusionen. Perón asume el 12 de octubre del ’73, y el asesinato fue después de que triunfe la fórmula Perón-Perón pero antes de que asuma, en septiembre y la fusión todavía no se había totalizado.

Lo que está diciendo es que la decisión fue tomada por ambas conducciones, FAR y Montoneros, pero la estructura la puso las FAR...

Eso no lo puedo atestiguar totalmente, me enteré después porque me lo contó una compañera de la FAR que era miembro de la Columna Oeste y me dijo que “la operación la hicimos nosotros”. Pero que la operación fue de FAR-Montoneros nos enteramos de inmediato, a los pocos días. En Berisso fuimos informados de que fue así y se lo discutió mucho, y hubo algunos que no estuvieron de acuerdo. En aquel entonces yo sí, ahora lo veo distinto. Los que estaban en desacuerdo quedaron en minoría, y además la operación ya estaba hecha e igual no se votaba. De todos modos habían tenido la oportunidad de discutir el tipo de operación con anterioridad, naturalmente no iban a poner en discusión en las unidades de la organización si se iba a matar a Rucci o quien fuera, una operación así no se anuncia siquiera internamente, se dijo “ejecuciones, “sin firmarlas”, de personajes de la derecha del movimiento, y se discutió si ese tipo de discusiones eran correctas o no. Hubo quienes disintieron, pero la mayoría estaba de acuerdo.

¿En qué ámbito o niveles se discutió?

Para entonces en las organizaciones FAR y Montoneros había oficiales y suboficiales y yo era oficial, y teníamos un contacto más directo con la conducción y en general estábamos más y mejor informados. En Berisso la cuestión de Rucci, de que la organización lo había hecho se discutió a nivel de oficiales exhaustivamente y lo llevamos también al nivel de suboficiales, pero en Berisso, no se si fue así en otras regionales.

¿Rucci persona o el tipo de operación?

Rucci persona, como objetivo, pero el tipo de operación se había discutido antes también. En el nivel de oficiales se discutió el tipo de operaciones largamente, antes de hablar de Rucci en particular. Después cuando se hizo la operación Rucci se volvió a discutir sobre la misma, y lo llevamos al nivel de suboficiales pero no estoy en condiciones que esto se haya planteado del mismo modo en otros ámbitos de bajarlo a la base de la JP, que no estaban en el nivel de suboficiales, que eran activistas. Nosotros lo manejábamos con los suboficiales de manera natural, y la operación de Rucci era de nosotros. Varios meses después, cuando se resuelve el pase a la clandestinidad hubo una reunión de oficiales y suboficiales de La Plata, Berisso y Ensenada, en la cual se discutieron temas relacionados al pase a la clandestinidad y a la reorganización y un compañero planteó que había cosas que todavía no lograba entenderlas, y el responsable, que era Arturo Lewinger, le preguntó “¿Qué cosas por ejemplo?”, y este le dijo que uno de los ejemplos que no entendía era la operación Rucci. Pero ahí quedó. Después cuando terminó la reunión, Lewinger dijo que “No llego a entender a esta altura del partido, después de todas las cosas que pasaron y con lo claras que están las cosas haya compañeros que no entiendan por qué lo liquidamos a Rucci”. Para él era una cosa tan natural, que lo habíamos hecho y que todo el mundo debía estar de acuerdo con eso que no entendía que el otro compañero no entendiera el sentido político de la operación. Para nosotros era clarito, no había la más mínima duda. Lo que pasa es que nunca se asumió públicamente y luego hubo compañeros que hacen que no saben nada, y esa fue la versión pública, pero hay que entender que era difícil reconocer y complicado sostenerlo cuando nos dimos cuentas que había sido un error catastrófico, ya era demasiado tarde. Hoy en día casi nadie sostiene que estuvo bien liquidarlo, pero en aquel entonces estábamos todos de acuerdo y lo aprobamos.

¿El aspecto negativo era la reacción que esta operación provocaría en Perón o la clase trabajadora?

No me animo a dar una respuesta clara porque pasó mucho tiempo y los criterios que manejábamos en aquella época eran totalmente distintos a los que podemos usar ahora. Lo que tengo muy en claro es que nuestra gente, en general, necesitaba psicológicamente, luego de Ezeiza, de que nosotros también golpeáramos, el eje no debe vérselo solamente como lo de Rucci de modo aislado. Éramos los que recibíamos las bofetadas y quedábamos como las víctimas y eso no estaba en nuestra moral, nunca nos paramos como víctimas. Los caídos eran caídos en la lucha, pero nunca nos planteamos como gente que recibía los golpes sino como gente que los da. Había una necesidad de devolver los golpes y devolverlos a la cabeza, no abajo. Después de Ezeiza, había muchas ganas de reaccionar y se habló en el ambiente de militancia, de Lopez Rega y Rucci...López Rega había sido el candidato ideal para liquidar, pero por alguna razón Rucci estába más a mano y López Rega zafó. Hay operaciones en las cuales interviene la planeación, porque uno va dirigido a eso y es lo fundamental, pero a veces interviene la casualidad, como tener ciertos datos de Rucci y no de López Rega, o López Rega como pasó efectivamente estaba mucho más protegido. A mi me preguntaron más de una vez, cuando mataron a Aramburu, por qué no se lo mató a Rojas. Yo todavía no estaba en la organización Montoneros, pero por como se manejaban las organizaciones políticas en ese momento, que eran pequeños grupos como lo éramos nosotros, aunque tuvieron mucha mayor lucidez política y supieron donde dar el golpe justo. Habrán tenido más información de Aramburu, y no de Rojas y ante eso se operó sobre el que estaba más a mano. Pudo haber sido Rojas, porque ese también se salvó. Muchas cosas se resuelven así. En este caso había una necesidad de respuesta, y respuesta violenta. Eso en cuanto se refiere al ánimo de la militancia, y en cuanto a la situación superestructural lo que tengo en claro es que se pensó que golpeando ahí, se iba a generar un comportamiento menos agresivo por parte de la derecha, al revés de lo que ocurrió.

Es decir, se pensó que golpeando a ese nivel la derecha iba a retroceder en su ofensiva.

Sí, por ahí pasaba nuestro pensamiento, que iban a recular o lo iban a pensar dos veces.

Ya con la confrontación del 1º de Mayo de 1974 con Perón en la Plaza de Mayo ¿cómo se venía gestando? ¿Había una cuestión en los ámbitos de la militancia de definir como que había que concurrir y plantearle las cosas? ¿Ya era inevitable la situación o había otro margen de acción para no precipitar la ruptura con Perón?

Se dio como algo inevitable, lo que no se planeó fue la retirada de la Plaza. Pero era inevitable ir a plantear la disidencia, porque veníamos con un enfrentamiento muy claro con Perón. Entonces la opción era no ir a la Plaza, que fue lo que hicieron los del Peronismo de Base (PB) y la FAP. Pero no ir nos ubicaba prácticamente fuera del movimiento, Perón convocó a un acto y se dio el lujo de decir que era un Cabildo Abierto y el que no esté de acuerdo que concurra a decirlo, y era mentira, en su estilo de conducción no cabía que alguien fuese a la Plaza de Mayo a parársele en contra. Nunca había ocurrido semejante cosa, pero él nos lo dijo como sabedor de que nadie se iba a animar a hacerlo. Nosotros decidimos que si no ir era quedarse fuera del movimiento, ir y apoyarlo a Perón no era una opción, porque no estábamos de acuerdo con lo que estaba haciendo Perón. Había que ir y plantear una disidencia. Y eso se hizo. Me parece que el comportamiento de algunos compañeros es que estaban decididos a que nos retiráramos de la Plaza, aunque nunca se nos planteó así desde la Conducción y se discutió entre los dirigentes de La Plata, Berisso y Ensenada, que era ir a la Plaza de Mayo, manifestar nuestra disidencia y luego retirarnos. No esperábamos que Perón nos diera la razón, pero tampoco esperábamos una respuesta tan agresiva de Perón. Nos sorprendió. Y ante la respuesta de Perón vino el abandono de la Plaza. Igual creo que había compañeros de altos niveles que sabían que nos íbamos a terminar yendo, porque apostaban a eso, no sabían lo que iba a decir Perón, pero había una idea así de que iba a ser como un triunfo porque ya había compañeros de la organización que a esa altura estaban decididos a impulsar una ruptura mayor con Perón. Otros, entre los cuales estaba yo, que éramos partidarios de no agudizar las contradicciones, ya estábamos en conflicto con Perón, pero había que mantenerlo en un nivel bajo, de ser posible. Ante esas opciones de no ir a la Plaza y quedarse afuera, de ir y callarse la boca tampoco era franco, entonces se optó por ir y plantear las cosas. No fue muy astuta la forma en que lo hicimos porque primero estuvo ese chiflido a Isabel Perón, que no fue planeado, pero fue espontáneo y espectacular y eso lo debió haber calentado a Perón, y cuando él empezó a hablar nosotros empezamos a cantar la consigna que estaba planteada, pero que era larguísima. Cuando hay una movilización popular las consignas buenas son las cortas y concisas, contundentes...y este era un cantito que era ¿Qué pasa, qué pasa, qué pasa General, que está lleno de gorilas el gobierno popular?, por Villar, Margaride y demás; era una consigna muy larga, y cuando nos pusimos a cantar eso no se entendía nada, lo escuché otra vez por radio en otra ocasión y era un griterío que no se entendía un carajo. El Viejo (Perón) empezó a hablar y lo interrumpimos con ese cantito, era muy fuerte el rugido nuestro aunque ininteligible. Lo interrumpimos, empezó a hablar de nuevo y otra vez empezamos con el cantito, y creo que eso contribuyó a la calentura de Perón.

¿Este hecho más las condiciones de creciente hostigamiento y represión comienza a tomar forma la idea del pase a la clandestinidad de Montoneros?

Sí, aunque todavía no se hablaba del pase a la clandestinidad de hecho, pero quedamos con la sensación de que luego de retirarnos de la Plaza es que ya habíamos roto con Perón. Lo que pasó es que tal vez la Conducción Nacional de Montoneros no quiso fogonear esa ruptura, hacerla abiertamente, y salió un documento interno en el que decía que no debía dársele al asunto más importancia de la que tenía, de que Perón seguía siendo el líder nacional y que debíamos mantener el trabajo y mantener la crítica, pero no sacar conclusiones rupturistas, pero había una ruptura de hecho que se había concretado el día que abandonamos la Plaza.

Se había producido el divorcio pero no se lo firmó...

Tal cual. Me parece un poco que la Conducción de Montoneros ya estaba en la cuestión de hacer cosas de hecho pero no firmarlas, tanto con lo de Rucci como con esto de Perón. Porque este fue un caso claro, el día de la retirada de la Plaza de Mayo en nuestra propia fuerza estaba la sensación de ruptura. Nosotros teníamos mucha militancia en la JP y en el movimiento estudiantil y teníamos que tomar en cuenta el estado de ánimo de la fuerza propia. En nuestra militancia había sectores que empujaban a la ruptura y otros que no quería romper del todo con Perón.

Ahora bien, este era el estado de ánimo de la militancia ante el hecho puntual, lo que sentían las bases, pero con las ratificaciones de Villar, que se había metido con una tanqueta en el funeral de los fusilados de Trelew que se hizo en el local del PJ en Av. La Plata, Margaride, el amparo a Osinde y ese trayecto que va desde la carta de Perón felicitando a Montoneros por el Aramburazo al cachetazo en la Plaza de Mayo hay todo un recorrido...

Y esto tenía como consecuencia una fuerte contradicción en la militancia en general. El asunto era cómo responder a eso. Nosotros teníamos una militancia muy grande pero no éramos los líderes del pueblo, el líder popular era Perón. Entonces la ruptura total era una cosa muy complicada que nos podía traer muchos perjuicios a nosotros. Era una cuestión táctica delicada de cómo manejar esto, y yo me fui formando la impresión de que la Conducción de Montoneros prefería que la ruptura se fuera produciendo de hecho...

Y que la organización no quedara como la responsable de la ruptura y la base viera que el problema venía de la estructura del gobierno...

Y así claro, la base lo iba a ir aceptando como una fatalidad, que la ruptura era por la voluntad de Perón y la evidencia de los acontecimientos, y no como una decisión nuestra a la que luego se debería responder al “¿Por qué rompieron?”. Me parece que en el manejo de nuestra participación de la Plaza de Mayo hubieron aspectos que no se pudieron controlar, como la reacción de Perón por ejemplo; pero una parte de la Conducción buscó que se produjeran otros acontecimientos para que la ruptura se produjera sin ser nosotros los culpables y se produzca la ruptura.

¿Qué discusiones se generaron con el pase a la clandestinidad, con la cuestión de respaldarse en el aparato militar y la consecuencia de una guerra de aparato contra aparato, a la par que los frentes de masas quedaban expuestos?

Nosotros fuimos adoptando una posición crítica a las decisiones de la Conducción de un modo muy gradual, primero aprobamos todo como la liquidación de Rucci entre otras cosas más, y cuando llegó el momento en que se planteó el pase a la clandestinidad, tanto yo como los compañeros que militaban conmigo, al principio lo veíamos al pase a la clandestinidad como algo necesario, lo aceptamos, porque el hostigamiento de la Triple A era muy bravo. Sobre todo para los compañeros que militaban en los frentes era todo muy complicado, más que para los que éramos clandestinos, como para los de la JP que estaban en los barrios, los de la JTP en las fábricas, estaban muy expuestos y los mataban a mansalva. Se había producido además un reforzamiento de la tendencia militarista, tendencia muy fuerte en el origen de la organización, que había aflojado en la etapa del “Luche y Vuelve” y las acciones de masas en lo que lo militar había pasado a segundo plano aunque nunca se abandonó. Nunca había un análisis autocrítico de cambio de estrategia sino que simplemente pasó a segundo plano, sino que lo militar pasó a un segundo plano para volcar todo al frente de masas. Después con la provocación de la Triple A volvió a resurgir la necesidad de devolver los golpes, como lo de Rucci, porque además de esa operación hubo otras acciones más contra tipos del CNU y otros elementos de la derecha que participaba en la represión ilegal. Se había producido un impulso de la tendencia militarista. Cuando se plantea pasar a la clandestinidad, si bien aceptamos que había un peligro de remilitarizarnos demasiados, era en realidad una cosa casi inevitable. El problema se planteó después de tomar la decisión, que en principio yo mismo aprobé, que al menos en mi ámbito de oficiales se discutió. El problema surgió cuando se discutieron las consecuencias prácticas de esa decisión, que era reorganizar a la organización y a las agrupaciones de frentes de masas como la JP, JTP, JUP, etc..., porque se planteaba prácticamente la disolución de esos frentes de masas. Como había que pasar a la clandestinidad, los frentes de masas estaban expuestos y no se podían sostener, así que había que cerrar las Unidades Básicas, cerrar las estructuras de la JP y los militantes de la JP iban a pasar a ser milicianos dependientes de la estructura militar de la organización. Se iba a mantener solamente la Conducción Nacional de la JP, que para ese entonces la nombraba la organización, los poníamos y los sacábamos como queríamos, ya no tenían ninguna autonomía; y sólo a efecto de sacar alguna vez declaraciones públicas que debían ser firmadas como JP, no iban a tener ninguna estructura más. Entonces cuando se nos planteó eso, recién entonces los que veníamos sosteniendo posiciones críticas frente a algunas cuestiones parciales entramos en crisis con esa decisión de reorganización. En realidad hay consecuencia del pase a la clandestinidad que no lo habíamos visto cuando la discutimos sino que nos dimos cuenta después, cuando vimos las consecuencias prácticas de la decisión.

¿Considera que el pase a la clandestinidad de Montoneros era una de las opciones a elegir o era más bien una decisión fatalista dado que no se podía seguir trabajando en semejante marco represivo creciente?

Era una cuestión más o menos fatalista. Había cosas que a mi no me gustaron que acompañaban el pase a la clandestinidad. Nosotros habíamos discutido mucho en la primera época de la formación de los grupos armados el tema de la lucha urbana y lucha rural. Llegamos a la conclusión de que en Argentina la lucha era fundamentalmente urbana y que lo rural llegaría a ser un complemento alguna vez. Y cuando se planteó el pase a la clandestinidad, la Conducción que nos vino a plantear esto nos tiró la idea del foco rural, basado en que la Compañía de Monte del ERP que se mantenía, que los hechos demostraban que eso era viable, y que la organización tenía que tener también alguna participación en ese tipo de lucha. Esa fue la experiencia donde muere el compañero Alsogaray. Y después planteó la Conducción también otra cosa que yo daba ya por superada por venir de los primeros momentos de la lucha armada, que la había vivido, que se había planteado en su inicio para pelear contra una dictadura hasta que la derroquemos, las elecciones nos habían sorprendido. Yo estaba preso pero la información nos llegaba, esto de que iban a ver elecciones, y que iban a ser libres no lo podíamos creer, pensábamos en que era una maniobra de Lanusse, que no iba a haber elecciones, que Perón no iba a poder volver. La primera vuelta de Perón, que las elecciones iban a ser libres, que entreguen el gobierno, todo eso fueron sorpresas que nos deberían haber hecho reconsiderar nuestra estrategia. No es todo tan lineal una dictadura hasta que la derroquemos y la formación de un ejército popular, hay marchas atrás en eso, elecciones, rupturas. Vino Lewinger cuando se plantea ya un montón de tiempo después la retirada estratégica, vuelve a decir “Esto se pudre, va a haber un golpe militar”, y esto era a fines del ’75, “Y esa va a seguir hasta el final”, es decir, otra vez el planteo lineal.

También esto debe haber estado influido tras la muerte de Perón porque a partir de allí, la derecha que venía operando clandestinamente sale a la calle sin bozal....

De hecho fue así. No fue tan erróneo el planteo. De todos modos yo rompí con la organización porque con el planteo de la retirada estratégica entré en contradicción tras la discusión de las consecuencias de la reorganización de esa retirada estratégica. Sostuve una discusión en mi ámbito y también en mi ámbito de subordinados. Yo era miembro de una Unidad Básica de Conducción, que antes se llamaban Unidad Básica de Combate (UBC), lo que era UBR, que se llamaba Unidad Básica Revolucionaria y después Unidad Básica de Resistencia cuando se la quiso peronizar la terminología. Entré en contradiccón con el plantero de la Conducción y también lo hiso mi UBC, y al final terminaron separándonos a todos. A mí no me expulsaron, me separaron de buenas maneras, pero me plantearon de la Conducción Regional que la Organización pensaba que en la nueva etapa de clandestinidad que se avecinaba, no se podía tener semejantes disidencias internas, que se necesitaba una fuerza con una cohesión mucho mayor, que mi disidencia se podía mantener afuera pero no dentro de la Organización. Esto fue en 1975, me separaron por la buena. Me dieron la oportunidad de discutir con un compañero de la Conducción Regional, que fue el compañero “Monra” Kurlak que bajó a charlarlo pero no hubo acuerdo, y quedé afuera junto con los de mi UBC. Quedé fuera de la Organización y como estaba tan polarizada la cosa, estábamos nosotros los Montoneros y la derecha del otro lado, que en el medio no había nada. Sectores del peronismo que jugaron otro rol se habían borrado, o estaban colaborando con Isabel Perón y López Rega, o no actuaban. Después estaba el PRT, que para mí era peor todavía, entonces dije, “Hay que desensillar hasta que aclare”, me quedé piola, y duré así hasta diciembre de 1976.

Entonces a usted el Golpe lo agarra fuera de la militancia...

No estaba militando en ningún lado. Me había mudado para entonces a Córdoba con mi compañera, que era un lugar jodido por la represión que había allí, pero no tanto para mí porque no tenía contactos políticos, sino que sólo estaba mi familia por lo que hice vida de familia, empecé a trabajar, todo legal y normal, hasta que otra vez hice un contacto peligroso con gente de la “Orga” y ello me llevó a caer en cana.

¿Usted estableció el contacto para reingresar a Montoneros?

Yo estaba trabajando en una empresa, distribuidora de filtros para automotor. Un compañero de trabajo era de la JP, y charlando fuimos entablando un vínculo, yo no veía un canal de cómo reengancharme, entonces quería ver si, todavía antes del Golpe, los Montos habían corregido la línea, si están mejor o peor. Era la época de Isabel. Hicimos un contacto que él me propuso con un miembro de la Organización, responsable de un grupo de Córdoba. Al tipo lo llevé a mi casa, discutimos y no llegamos a ningún acuerdo, y llegué a la conclusión de que estaban más enloquecidos aún más que antes en cuanto a la militarización, un izquierdismo total, una militarización mayor que era la que me había apartado. Mi compañera, que también quería retomar la militancia, y yo decidimos no participar, pero quedamos en buenos términos con el compañero, era un muy buen compañero. Este amigo llegó viniendo a casa a charlar, cada tanto, vino el Golpe, y un día aparece con que no tenía dónde parar porque estaba rajando y estaba buscado junto a su grupo. Entonces los alojamos en casa, eran varios compañeros. Duró un tiempo corto hasta que fueron retomando contactos, pero algunos cayeron, a este compañero lo deben haber torturado y largó mi dirección. Me vino a buscar el Ejército, y me llevaron en cana. Pero los que me llevaron, si bien me llevaron a La Perla, donde me torturaron y me interrogaron, sabían perfectamente mi situación, sabían que los había guardado en mi casa pero que yo ya estaba separado de la Organización por diferencias políticas. Querían verificarlo de todos modos, entonces me reventaron en la máquina (picana eléctrica), preguntándome nombres, direcciones y yo no sabía un carajo. Pero yo era un disidente y por norma no tenía siquiera información así que por más tortura no sabía nada. Al final los milicos se convencieron y me pasaron a disposición del PEN (Poder Ejecutivo Nacional) en lugar de asesinarme. Así fueron cuatro días. Luego me mandaron a otro campo, La Ribera, donde estábamos todavía secuestrados y fue así durante diez días pero allí no torturaban, y finalmente me pasaron al penal de Córdoba a disposición del PEN. Después tuve traslados, me mandaron otra vez a La Plata, a Resistencia, a Sierra Chica. Me comí dos años y nueve meses a disposición del Poder Ejecutivo y salí con opción de salir del país, porque cuando hay Estado de Sitio, cuando me largan o me quedaba adentro o tenía el derecho a irme del país. De todos modos me rechazaron dos veces el pedido de opción, pero a la tercera me lo aceptaron porque había muchas acusaiones internacionales de violación de los derechos humanos, torturados, desaparecidos y querían reducir el número de presos políticos.

Es para 1978-1979 cuando sueltan a muchos de la ESMA y otros campos de concentración como para decir o mostrar que no pasaba nada de lo que realmente ocurría...

Es verdad, soltaron un montón de gente para esa época. En 1979 me mandaron a Alemania porque tenía derecho de residencia allí porque mi viejo era alemán. Uno de los problemas que tenían los detenidos sin proceso, como yo, para pedir la opción, es que para pedir la opción de residencia tenías que tener un país que te reciba, así que imaginate que no era nada fácil encontrar un país que te recibiera y tener una visa. Los familiares iban a las embajadas y no te daban pelota, pero a mi me la dieron por derecho de sangre a la ciudadanía.

Estando en Alemania ¿Usted recibía información de lo que iba pasando en Argentina, o no tenía enlace alguno?

Sí recibía porque formé parte de una Coordinadora de Asilados Políticos Argentinos (CAPA), compuesta por ex presos. La mayoría eran montos, y algunos del PRT aunque había también algunos sueltos. Yo después de algunas desconfianzas, porque yo tenía muchas reservas respecto a las dos organizaciones político militares más importantes por sus pretensiones vanguardistas, pero depuse esa reserva y me incorporé a esa coordinadora, y trabajando ahí recibía denuncias, información, se hacían reuniones para discutir política. Después de un tiempo se organizó también una organización más amplia de argentinos no sólo presos sino con muchos que habían podido salir del país, que se llamó Comité Argentino por la Democracia (CAD) y ahí milité, editábamos un boletín sobre la situación represiva en la argentina. Ahora, en el caso de la Contraofensiva Montonera no recibí información antes de que se produjera, me enteré después de producida por compañeros porque se habían enganchado, incluso gente que ya no estaba respondiendo a la Organización, pero que ante esa perspectiva se habían reenganchado, porque se ve que les picaba mucho el tema de volver al país y retomar la lucha con la Organización. Entonces recibimos estando allí un documento del grupo de Galimberti, que criticaba la Contraofensiva y ahí me enteré. Se arrimaba el tiempo de ruptura de Montoneros y Montoneros 17 de Octubre (M-17), y un buen grupo de los montoneros que estaban en Alemania se acercaron al M-17, con quienes yo tenía mucho más diálogo, y se alejaron de los montoneros leales a la Conducción Nacional. Con el M-17 mantuvimos mucho más diálogo cuando oficializaron la disidencia.

¿Cómo era el golpe de recibir la información de la caída, desaparición de compañeros militantes?

Demasiado duro, muy duro. En agosto del ’79 cuando llegué yo, del peor período de la represión quedaba poco, porque la desaparición masiva fue en los primeros tres años. Pero era muy duro, porque estando en la cárcel era duro porque era peor que en la época de Lanusse pero el tema de las desapariciones era muy etéreo y recién tomamos real dimensión estando en Alemania. Nos enterábamos de las desapariciones muy fragmentariamente, porque los que tenían visitas recibían información por parte de los familiares y en el patio de recreo se difundía, entonces uno se enteraba de muchas cosas, las caídas generalizadas, por ejemplo. Los guardiacárceles de La Plata me conocían, porque ya había estado en la época de Lanusse, y deben haber concluido directamente que era guerrillero, peronista, entonces montonero, y me mandaron al pabellón de los Montoneros, donde estuvieron los pesados como Dardo Cabo y otros más, donde estaba todo muy jodido porque sacaban a la gente para matarla, había mucho verdugueo, muy riguroso, pero ese trato se aguantaba en ese pabellón porque había mucha unidad entre los presos. Y aunque yo ya no estaba en la Organización los compañeros montoneros me trataron muy bien, había un compañero que había militado conmigo en Berisso y otros que me conocían, aunque sabían de mi disidencia pero que seguía siendo compañero y me hacían participar en cosas como compartir los fondos para comprar cosas en una cantina que había ahí, y otras cosas; pero no en las reuniones políticas que las tenían muy disimuladas en el recreo. Pero en la vida común carcelaria estaba con ellos. De todos modos en algunas conversaciones también me contaban, y me enteraba, me acuerdo que una vez llegó la información que se cortó la caída de compañeros porque no tenían de donde tirar, como era la estrategia, y eso fue impresionante porque era como que vaciaron todo. Hay un tema con la tortura, que es muy serio. Cuando caí en cana por primera vez, en la época de Lanusse, me dieron con picana, que era lo normal. Pero uno sabía que luego te tenían que legalizar, era un momento clandestino de la detención después te legalizaban, te blanqueaban, aparecían abogados, familiares e inclusive periodistas, entonces uno se podía plantear aguantar hasta ese momento. Con esta dictadura no se podía aguantar así, no se puede condenar al que habló bajo tortura porque se verían tentados a decir algo para que paren. A mí me salió bien porque no delaté a nadie en la primer cana, porque me dieron cuatro sesiones de picana, pero el objetivo era aguantar hasta que pase. Pero cuando me llevaron a La Perla, lo primero que te decían es que no salías de ahí porque te quedabas hasta la muerte. Conmigo pararon porque no tenía información, pero sino seguían y seguían, entonces la delación fue mucho peor porque aplicaron el sistema de tortura enseñado por los franceses porque era muy efectivo para destruir a una organización guerrillera clandestina urbana, porque agarrás a uno, lo hacés mierda y lo reventás hasta que te da el nombre de otro y así ramificando, hasta que te van vaciando a la organización. Ellos hacían desaparecer a la gente para torturarlos mejor, porque ahora no los tenían que legalizar, para ellos era algo “limpio” porque no los tenían que blanquear y los tenían todo el tiempo que quisieran. Lo que pasa es que de todos modos quedaba un “desaparecido” y eso en lo político se les volvía en contra, porque fue un escándalo mundial la cantidad de desaparecidos que había en la Argentina.

¿En qué año volvió a la Argentina?

En 1998, pude haber vuelto antes cuando volvió la constitucionalidad, pero mis hijos ya estaban en la escuela, mi compañera no quería volver, pero el retorno también era jodido para mis hijos porque los había sacado con tres y cuatro años del país y volver era otro cambio jodido para ellos, hablaban más alemán que castellano. Luego me separé de mi compañera, mis hijos se hicieron más grandes y ahí entonces volví al país.

¿Qué siente cuando se recrimina sólo a las Fuerzas Armadas encargadas de la represión y al frente de la dictadura pero no a la burguesía que se benefició con el Golpe? En definitiva los militares les sirvieron de sicarios y luego les soltaron la mano.

El asunto es que nosotros, no solamente los Montoneros, el resto de las organizaciones armadas, sino el campo nacional y popular sufrió una derrota estratégica, y eso no se revirtió: ganaron ellos y siguieron ellos, la burguesía. Esa pelea se perdió. El poder hoy lo tienen todavía ellos, siguen cosechando los beneficios de su triunfo.
Para nosotros lo importante es aspirar otra vez a un triunfo que en ese momento se nos fue de las manos, y hay que reflexionar de aquella experiencia en algunos aspectos. Cuando empezamos la lucha armada erámos grupos minoritarios y teníamos objetivos de grupos elitistas, guerra popular y prolongada, ejército popular, y el pueblo no participó masivamente en eso. Pero sin habérnoslo propuesto, aportamos a una lucha de carácter, de tipo nacional y democrático, en el enfrentamiento a la Dictadura, porque las organizaciones armadas cosecharon la simpatía ante la desaparición, especialmente cuando Montoneros se volcó al trabajo de masas realmente logró construir un movimiento de mucho peso, no el mayoritario del movimiento obrero, pero sí muy fuerte, y especialmente con la juventud de los barrios donde teníamos mucho pesos, nadie movilizaba tanto como nosotros. Eso se logró porque participamos en una lucha mucho más amplia que la “dictadura del proletariado”.
La burguesía uso a los uniformados, que fueron los responsables de la masacre de la Dictadura, fueron el instrumento, hay que visualizar que la clase dominante los usó y después los tiró, trató de defenderlos un poco, pero no se calientan por ellos, hoy ya están condenados por toda la sociedad, bienvenida esa condena pero los milicos no son los principales culpables, fueron los oligarcas.

Hay un testimonio de un detenido en la ESMA que cuenta que Massera dijo: “Los Montoneros fueron unos pelotudos porque hubiesen tenido dos millones y medio de votos”...

Seguro. Nosotros teníamos que habernos fijado objetivos aprensibles por el pueblo y compartidos por todos, aunque no fueran tan radicales como los que queríamos nosotros con el socialismo. La mayoría de la gente no sabe lo que es el socialismo, no se podía realmente aspirar a eso, pero sí sabían de la necesidad de la ruptura de ciertas estructuras del capitalismo podrían solucionarse muchas cosas, entonces había que detectar esas necesidades y empujar en ese sentido. No hay que ir como ahora con planteos de una minoría y no de masas. Ahí se debe jugar el rol, y luego radicalizarlo.
Si logramos participar en un movimiento masivo, como fue en el ’73 y radicalizarlo sin romperlo, podemos jugar un papel, que fue un momento de triunfo, porque los milicos se tuvieron que ir echados, no es que se retiraron tácticamente, querían retener el poder pero se tuvieron que ir. Pero pudieron recomponerse.
Hay que recuperar las ligazones entre los grupos que se proponen objetivos emancipatorios y las masas populares para lograr el triunfo popular que se nos escapó de las manos.

. Protagonistas
. . "Esta historia termina con la derrota del Pueblo en general, y de la clase obrera en particular"
. . “El poder económico tuvo una responsabilidad directa en promover al Golpe de Estado”
. . Walsh reflejó una corriente importante del pensamiento montonero de base
. . Santucho dio su vida para la unidad revolucionaria con Montoneros
. . Teníamos una revolución en marcha y el talón caliente de andar corriendo
. Ir a la sección: Protagonistas

Investigaciones Rodolfo Walsh