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HERRAMIENTAS

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Rubén Dri - Mov. de Sacerdotes del 3er Mundo
El plan neoliberal no se hubiese podido imponer sin la dictadura militar
Por Gabriel Martin
Publicado digitalmente: 23 de marzo de 2006
Rubén Dri nació para cura, así lo dice él mismo, la Iglesia era su casa. Pero le tocó vivir los años en que la casa era remodelada y se abre a los movimientos populares con la Teología de la Liberación y el Movimiento de Sacerdotes del Tercer Mundo, donde vuelve a insertarse de lleno en la problemática social. Por esta condición pasó largos años en la clandestinidad y en contacto con las organizaciones político militares, con las que mantenía estrecho contacto sin dejar de ser crítico.

Con toda su experiencia de militancia, ¿por qué entró a la Iglesia? ¿Este fue el acercamiento a la problemática social que determinaría su militancia política?

A menudo me preguntan naturalmente y es lógica la pregunta, viste como entre en la iglesia, yo suelo dar una respuesta que causa un poco de sorpresa, yo no entre en la Iglesia, nací en la iglesia. Es decir, soy de nacimiento de un pequeño pueblo del interior, de lo que era un pueblo del interior del país que actualmente esta muy transformado que es Federación, la Federación que desapareció bajo las aguas de la represa del Río Grande, yo soy del 11 de agosto del 29, en esa época Federación, bueno, las relaciones que podíamos tener con los centros, por ejemplo, con Buenos Aires eran relaciones muy, muy distantes. Yo recuerdo, siendo pequeño, con un recuerdo muy remoto es que íbamos a la casa de mi abuela porque era la única radio que había en la colonia y escuchábamos lo del Congreso Eucarístico Nacional del 34, claro yo tenia 5 años, mas o menos 5 años, y era escuchar algo que sucedía allá en Buenos Aires que era una cosa muy lejana. Bueno y nieto de inmigrantes italianos, Federación bajo la ética completa de la Iglesia con contexto muy católico, de manera que nazco propiamente en ese ambiente con padres muy católicos, sobre todo mi madre y de hecho me encamino hacia el sacerdocio como una cosa completamente natural, porque si bien mi familia era campesina, yo tenia unas ganas bárbaras de estudiar, uno nunca sabe porque surgen esas cosas, porque tengo otros hermanos que no tenían para nada esas ganas, yo en cambio tenia muchas ganas y naturalmente la salida era a través del sacerdocio, porque a parte mi familia no tenia ninguna posibilidad de costearme ningún tipo de estudio ni de enviarme a ningún lado, de manera que...

¿Y en qué año usted ingresa como seminarista?

En el 40, así que yo tenía 11 años, 10 años, hacia los 11 años. De hecho voy a un colegio que no era todavía seminario porque era el Colegio Salesiano Curuzu Cuatiá pero prácticamente para mí ya era seminario, porque yo ya iba encaminado completamente. Entonces después naturalmente viene toda mi biografía en el... con los Salesianos, no es cierto, hasta la Teología, de hecho termino de hacer la Teología en Italia y ahí comienzan mis crisis mas fuertes con los Salesianos...

Pero, la Teología, usted esta hablando del cierre de su formación...

Estoy hablando del cierre la formación mía...

Para ordenarse de cura...

Claro, ya había hecho toda la filosofía anterior, había hecho mi practica también con los Salesianos, son prácticas de 3 años que se hacen para... donde a su vez nos examinan sobre nuestras cualidades y hago la Teología en Italia y ahí ya es cuando tengo mis crisis mas fuertes sobre todo con los Salesianos, con el sacerdocio también pero, es decir la crisis tiene que ver fundamentalmente con una sensación de encierro, de encierro de no...

¿De encierro personal o de encierro social?

Encierro personal y social...

¿Usted ya notaba en aquel entonces que la Iglesia estaba muy divorciada del pueblo?

Muy divorciada del pueblo, de la realidad.

Con Pío XII...

Con Pío XII, claro, y mi familia a su vez muy católica, pero también... fijate que yo estoy prácticamente nazco con el Peronismo. Porque el Peronismo es del 45...

Justamente le iba a preguntar eso, en ese ámbito para el 46 usted ya tenía 15 años...

Claro...

“Para muchos de nosotros había con Evita una devoción”

Cómo lo tocó , se hablaba algo dentro de su familia seguramente...

Más que algo, mi familia, mi padre y los demás peronistas al mango.

¿Y donde usted estudiaba?

Y donde yo estudiaba, había discusión, debate porque muchos éramos peronistas y otros eran radicales. Que se unía, recordate que además es la Segunda Guerra Mundial...

Tal cual...

Que se unía entre los germanófilos y los aliadófilos y nosotros germanófilos, o sea...

¿Los acusaban de germanófilos?

No, no, no, éramos germanófilos. Pero todo esto causa sensación.... Hay un razonamiento popular del sentido común de mi padre y lo demás, nuestros enemigos quienes eran?, ¿quienes son?

El Imperio Británico...

El Imperio Británico y el Imperio Norteamericano. A Alemania no la teníamos como enemiga y qué era el Nazismo, no sabíamos qué era el nazismo, la verdad...no teníamos conciencia... entonces digo para explicarte un poco... ahí éramos Peronistas, germanófilos. Pero lo que tenía todo era el Peronismo, el Nacionalismo Popular. Yo tengo la suerte de que mi familia fue siempre una familia pobre y además con una sensibilidad hacia lo popular, yo eso lo mamé desde chico. En mi casa, nosotros teníamos una pequeña propiedad, siempre repartíamos a su vez a gente mas pobre que venía a buscar a veces comida, venía a buscar el producto de nuestra chacra. Entonces, digamos esa sensibilidad a mi me quedo desde pequeño y naturalmente eso y el Peronismo eran una sola cosa...

Eran una sola moneda...

Eran una sola moneda, claro...

En ese momento estaban esos debates dentro con los curas, la gente que estaba en la Iglesia y los estudiantes entre radicales y peronistas. Con el paso del tiempo vino el gobierno de Perón y...

Si, yo en la primera votación de Perón, no pude votar, yo estaba haciendo el seminario con los salesianos, no pude votar porque no me daba la edad. Pero lo viví muy intensamente, la verdad...

En los años de crecimiento entre la discusión o de la pelea entre Perón y la Iglesia.

Ahí pasó todo un período porque estamos hablando de que Perón gana las elecciones del 45, estamos hablando del 45 al 55. Son 10 años...

Son 10 años... es un poco de cómo va mutando, o sea cómo usted iba sufriendo en su ámbito...

No, no, el conflicto con la Iglesia fue repentino...

En el 54, claro, era la ruptura

Fue la ruptura. Claro, pero a ver, en el ámbito en el que yo vivía hasta ese momento, no había discusión prácticamente...

¿Había problemas?

No había problemas. Éramos peronistas. Mas te diré, en la segunda elección de Perón se hace en el 52, yo estaba haciendo la filosofía. No, ya había terminado de hacer la filosofía, estaba por irme a Italia para hacer la Teología y estaba en el pueblo de Miño al nordeste de Córdoba cerca de Mar Chiquita porque ahí estaba el estudiantado filosófico salesiano. Yo fui vicepresidente de mesa en esas elecciones. Bueno y ahí de hecho el peronismo gana completamente ahí porque todo el aspirantado y el filosofado salesiano votaba al peronismo en ese momento. Recuerdo bien que en ese momento había un rechazo, un cierto rechazo a Evita en determinados curas. El tema de Evita era un tema ríspido, para muchos de nosotros había con Evita una devoción.

Era la advenediza...

Exactamente y además era una mujer que se metió en política

Encima con voz

¡Vaya que con voz!, con mucha fuerza y de una forma muy radical. Entonces, yo me acuerdo cómo festejaban, me acuerdo que el superior de los salesianos en ese momento expresó muchos reparos con respecto al Peronismo, pero siendo muy pragmático dijo: Perón es el que ha comenzado a financiar los colegios religiosos, es decir, ha apoyado la enseñanza religiosa y todo lo demás entonces que naturalmente nuestro voto era peronista siendo que naturalmente cada uno quedaba libre de hacerlo pero había una marcada preferencia por el peronismo esa es la vivencia que yo tenia cuando parto hacia Italia en el 52. A mi el conflicto con la Iglesia me agarra en Italia.

Usted se va en el 52 ¿cuándo vuelve en el?

Yo me voy en el 53 y vuelvo en el 57. O sea, el conflicto mayor yo lo vivo en Italia y eso para mi fue una suerte. Porque fue un conflicto realmente muy fuerte, muy de desgarrante. Mi familia lo vivió como un desgarro muy especial porque mi padre muy religioso, muy católico dejó de ir a la Iglesia y mi madre en cambio...

Ese proceso que vivió su padre habrá sido un proceso que afecto a muchas personas, a miles...

A muchísimas personas y ese es un aspecto que no se suele considerar o que en los estudios eso no se trabaja y de hecho porque partió en gran parte a nuestra sociedad, digamos existencialmente. Yo recuerdo las cartas que recibí de, precisamente de Argentina que me enviaba mi madre, del dolor que sentía, de cómo se habían dado las cosas. Y además que muchos de nosotros no nos explicábamos por qué había pasado lo que había pasado y que nos ponía a su vez en una opción, porque había que optar o por el peronismo o por la Iglesia que para quien no estaba tal vez tan comprometido como lo estaba yo con una cosa y otra tal vez eso no fuese tan desgarrante, pero que para mi significaba optar por el peronismo en su momento era dejarla, dejar la Iglesia, cosa que yo no podía dejar en ese momento. De manera que a mis crisis se unía ahora esta otra crisis.

“La Iglesia se había volcado absolutamente con todo en contra del peronismo”

Dada la situación política del país...

Exactamente, entonces en mi personalmente, ¿qué es lo que se produce? Que yo interiormente siento un desgarro muy grande pero opto por no, para apartarme de todo lo que sea, un esfuerzo para apartarme de la política sin encontrar...

Bueno, a parte estaba la distancia no era tan...

No, pero bueno yo digo expreso como lo vivía.

De todos modos le iba a preguntar, cómo, si es que recibió o que información podía llegar a tener allá de los llamados a la Iglesia contra el gobierno de Perón?

No no, tenía toda la información. Bah, la toda la información general todas las tenía, si. A parte, bueno, de los compañeros a su vez que vivían en Argentina. Cuando empieza a producirse el conflicto llega al teologado donde yo estaba en Italia Monseñor Tavella que era el Arzobispo de Salta muy peronista, muy nacionalista también. Y recuerdo que monseñor Tavella, naturalmente le preguntábamos qué era lo que pasaba, por qué esta pelea con la Iglesia y la respuesta que dio el monseñor Tavella que el diablo había metido la cola que es siempre la respuesta que dan. Pero, para él era también un desgarro porque él era muy peronista. Cuando se produce, de hecho lo del 55 , eso lo tengo por información así por carta de un amigo precisamente que había estado estudiando en el Teologado Salesiano de Villaga, en Córdoba, que el estudiantado de Villaga estaba muy cerca de la unidad aerotransportada que es de donde sale Leonardi. Leonardi cuando produce el levantamiento pasa por el teologado y le pregunta ahí a uno de los sacerdotes que es el catequista, le plantea incluso el tema de la conciencia sobre la revolución.

Lonardi era muy católico...

Si, era muy católico y le dio todo el apoyo diciendo que era totalmente justo el levantamiento, el golpe de estado. Cosa por otra parte que no debe extrañar porque la Iglesia se había volcado absolutamente con todo en contra del peronismo en ese momento

¿Le produjo algo cuando supo de los aviones con la insignia de Cristo Vence? (NR: Cristo Vence era una señal pintada en los aviones golpistas de una cruz sobre una V para identificarse y diferenciarse de la defensa leal al gobierno democrático)

Si, qué te parece naturalmente. Para mi era todo un choque, un desgarro interno muy, muy fuerte porque era realmente ver mis dos vivencias más profundas eran la Iglesia católica y el peronismo completamente enemistados a muerte, entonces era vivido de un manera muy desgarradora.

Estaba como la oveja negra dentro de un rebaño en el cual era el peronista dentro de la organización digamos...

Claro, pero en ese momento, bueno, naturalmente que... tal como decirlo dejo de ser peronista de modo abierto por así decirlo.

Si, la tiene que pasar...

Claro que yo recupero mi peronismo precisamente en la década del 60. Unos años posteriormente simplemente cuando me ordeno de cura en Resistencia y estoy de vuelta comprometido con los sectores populares y ahí naturalmente recupero mis raíces peronistas.

“Lo fundamental fue reinsertarme nuevamente en los sectores populares”

¿O sea, su regreso en que año es en 1957 y empieza a recorrer parte del país?

En el 57 estuve unos meses en Rosario, después 2 años en Corrientes, en la ciudad de Corrientes vivía con los Salesianos pero sin ordenarme de cura y después en el 60... 57 vuelvo, 58 y 59 estoy en Corrientes y en el 60 ya paso a Resistencia. Ya salgo de los salesianos y paso a la Diócesis de Resistencia, ahí me ordeno de cura y ahí ya comienza una nueva etapa en mi vida con nuevos proyectos ahora ya con Juan XXIII. Ahora si empezó a cambiar la cosa cuando yo me ordeno de cura. Comenzó a cambiar, la cosa comenzó a abrirse.

¿Qué motivos lo vuelven a acercar al peronismo a todo esto a lo cual se tuvo que mantener oculto por estos vaivenes, si es solamente el giro que da la Iglesia su reinserción con un frente de gente de pueblo que factores le jugaron para?...

Para mi lo fundamental fue reinsertarme nuevamente en los sectores populares, ya lo estaba haciendo en Corrientes y ahí siguen mis conflictos con los salesianos, debo decir que el director que estaba en el colegio de Corrientes donde yo estuve era muy abierto que me apoyo absolutamente en todo incluso en mi salida pero el superior de toda la zona estaba absolutamente en contra. Pero cuando paso a Resistencia y ahí entro en contacto con la juventud, con los barrios y con los universitarios naturalmente que ahí entro en contacto directamente con lo popular y entrar en contacto con lo popular y mas en el Chaco en aquel momento era encontrarme, entrar en contacto con el Peronismo nuevamente y ahí me encuentro con mis raíces y es cuando comienzo esta nueva etapa en mi vida de una militancia muy activa tanto a nivel religioso o cristiano, sacerdotal lo que van a ser los curas del Tercer Mundo pero recién se funda a final del 67 o 68 pero ya del 60 al 68 ya venían ya...

Se venía perfilando para ese lado

Completamente con mucho compromiso con sobre todo con los sectores barriales de gran resistencia.

Ese proceso de mayor compromiso con los sectores mas humildes, mas desposeídos se dio como consecuencia de ese giro que se produce en la Iglesia ¿o también por la situación política que vivía el país en el peronismo conscripto?

Parte de lo mismo, dialécticamente una cosa influye en la otra, claro influye la apertura de la Iglesia, pero influye mucho mi contacto personal con los sectores populares de manera que esto me influye indirectamente pero a su vez en la Iglesia se están abriendo las estructuras, tuvo lugar el Concilio Vaticano II del 62 al 65, luego la Conferencia de Medellín en el 68 que fue muy importante, el Manifiesto de los Obispos del Tercer Mundo que de hecho ahí afirman que el socialismo tiene valores, que esta mucho mas cerca del Evangelio que el capitalismo, entonces hubo toda una influencia de ese lado. Pero por otra parte, una gran influencia de los sectores con los que yo ahora si estaba en contacto. Entonces, yo ahí ayudo mucho a la formación de la Juventud Peronista como parte mas política en ese momento, pero aparte tengo mi compromiso total con los sectores, con los barrios, con las villas y también en la Universidad de hecho yo paso a ser profesor universitario

¿En Resistencia?

En Resistencia, si. Estoy metido en toda la conflictividad y en toda la movilización propiamente popular de la zona en ese momento que a su vez era naturalmente parte de toda la movilización que se estaba produciendo a nivel nacional.

¿Durante esta etapa usted tuvo contacto con gente de lo que era por esa de la Resistencia peronista?

Sí tuve muchos contactos porque naturalmente entrar en contacto con el Peronismo era entrar sobre todo cuando este contacto viene por los sectores populares y viene como realmente con una militancia en contra del sistema naturalmente que venía la relación con la resistencia peronista. Entonces, aparte para nosotros pasan a ser los grandes referentes. En nuestro horizonte estaba la resistencia peronista como el gran referente histórico propiamente y nosotros nos sentíamos continuadores de eso.

¿Recuerda algún personaje con el cual haya tenido contacto más asiduo?

Bueno, Karide, naturalmente que en ese momento estaba nuestra gran relación que no es propiamente de toda la historia de la resistencia peronista es Ongaro con la CGT de los argentinos. Yo era muy amigo personal de Ongaro, todas mis venidas acá iba inmediatamente a ver a Ongaro. Jorge Pascuali que era secretario de farmacia, después estaba el Negro Raúl, o sea Raimundo Villaflor, propiamente de la resistencia peronista. Era amigo muy personal del negrito Villaflor que no sabía como se llamaban los subtes, muchísimo tiempo después pero que tenían una relación muy personal con él. Y por supuesto que en nuestro horizonte teníamos al mayor Alberte con el cual después entable no solo una amistad sino que también fui militante con él en la época de la clandestinidad. Tito Burgos también, lamentablemente terminó en la Tablada pero que es uno de los grandes militantes de la resistencia peronista. Lo que pasa en la resistencia ahora se me escapa uno que lo quería... ay este compañero que murió hace poco... Envar El Kadri un amigazo realmente, aparte un compañero entrañable, querido realmente.

“Buscábamos un compromiso real con el pueblo a partir de nuestra fe”

Se da también el Concilio Vaticano II y luego viene Medellín, ¿cuáles fueron los ejes?

Concilio Vaticano II que se realiza desde 1962 a 1965 fue convocado por Juan XXIII y después continuado por Paulo VI, ese es el único Concilio de la Iglesia que no se reunió para condenar alguna doctrina, no produjo ninguna condenación, no proclamó ningún nuevo dogma sino que abrió la Iglesia al mundo, es decir a las nuevas problemáticas modernas, al mundo moderno. Entonces su gran significado es la apertura, comenzó a abrir y sobre todo dio un gran impulso a las corrientes internas que había en ese momento en la Iglesia, a partir de ese empuje que le dio el Concilio Vaticano II comenzaron realmente a crear una nueva realidad un cristianismo no solamente mas abierto sino mucho mas vivo mucho mas comprometido. Hubo un proceso de democratización interna en la Iglesia que se iba dando a partir del Concilio Vaticano II tanto con una participación viva de laicos y sacerdotes, entonces ahí se daban esta simbiosis tan interesante y tan contradictorias. En Argentina vos tenes el laico metido también en las cuestiones religiosas, políticas, peronistas, cristianas un sentido vital muy fuerte, la vida es así, la vida no es siempre blanco o negro.

Esto da lugar al surgimiento del Movimiento de Sacerdotes del Tercer Mundo...

El Movimiento de Sacerdotes del Tercer Mundo tiene que ver con esta apertura que se dio en la Iglesia con este compromiso que había, que habíamos asumido, que íbamos a asumiendo con los sectores populares y la chispa, digamos que desencadena esto es el Manifiesto de los Obispos del Tercer Mundo, son dieciocho Obispos que hacen un manifiesto en el cual entre otras cosas dicen algo que yo dije anteriormente, que el Socialismo, ellos optan por el socialismo porque es un tipo de sociedad que esta mas cercano al Evangelio que el Capitalismo y rechazan al Capitalismo.

¿Esto es en el 1967?

Efectivamente, nosotros lo recibimos al final del 67 adherimos inmediatamente, les mandamos una adhesión y a partir de ahí en el 68 comenzamos entonces a reunirnos y se va conformando esto que se denominó el Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo.

Y también así como eje como acaba de explicar estos dos temas ¿en qué sustentaba el tema de la Teología de la liberación?

Claro, nosotros no nos llamábamos teólogos de la liberación, eso surge posteriormente, nosotros buscábamos un compromiso real con el pueblo a partir de nuestra fe. Es decir, no solo no renegábamos de nuestra fe sino que redescubríamos las raíces liberadoras del Cristianismo y a partir de ahí entonces comenzamos a asumir un compromiso real con el pueblo, compromiso social y político. No nos constituíamos de ninguna manera en una organización política, en un partido político si asumíamos que nuestro accionar era político pero basado fundamentalmente en el Evangelio. Es decir, buscando realmente el compromiso en las raíces cristianas. La teología es una reflexión, por lo tanto es una reflexión que se hace de la práctica, nuestra práctica nos llevaba a hacer una reflexión teológica que entraba en contradicción con la teología que habíamos recibido porque la teología que habíamos recibido era una teología que se hizo desde la institución.

Dogmática...

Dogmática y además una institución que estaba con el poder y por lo tanto que se hacía desde el poder. Al estar en contra de ese poder naturalmente nuestra teología era un reflexión que se contraponía a ese orden

¿Estamos hablando ya de la época de Onganía?

Si, estamos hablando de la época de Onganía. Claro, entonces lo hablo de la liberación entonces la reflexión que comienzo a hacer a partir de una práctica de liberación, de una práctica de un compromiso con los sectores populares.

¿Basados en los fundamentos liberadores del Evangelio?

Exactamente, basados en el mensaje evangélico, mensaje liberador del Evangelio que era rescatar precisamente ese mensaje liberador de Jesús de Nazaret en las primeras comunidades cristianas. Porque a veces da la impresión que la teología de la liberación también es algo que se hace simplemente en la Universidad o que se hizo desde arriba, no.

Apuntaba a ese tema que surgió más de abajo que de arriba.

Claro, lo que a veces por un gran prejuicio y también por distorsión, una distorsión que aparte el poder eclesiástico tiene interés que se haga se interpreta que la teología de la liberación es simplemente marxismo y por lo tanto es materialismo y es ateísmo. Para hacer un análisis, hacer una reflexión teológica yo tengo que hacer un análisis de la realidad, quiere decir que tengo que hacer un análisis social y político, entonces utilizo la ciencias sociales, entre las ciencias sociales naturalmente el marxismo como ciencia social es muy importante para poder analizar las contradicciones que hay en la sociedad y en ese sentido sí utilizamos también el marxismo que por otra parte es lo que expresa Paulo VI cuando en la introducción a la conferencia episcopal de Medellín dice: conocer al hombre para conocer a Dios. Es decir, partir del hombre para hacer teología, al revés de lo que ahora vuelve a decir Juan Pablo II en la centésimos años: conocer a Dios para conocer al hombre, que esa es la teología que comienza desde arriba y desde arriba se comienza desde el poder. Una reflexión teológica es una reflexión que tiene que partir del ser humano que por otra parte es la teología que tenían los grandes profetas hebreos, Jesús de Nazaret, etc, etc.

Primero para cerrar el tema y después entrar en terreno más político. También esta la cuestión de práctica de Mujica que hizo es bastante sencillito, en Argentina el pueblo es peronista por lo tanto soy peronista...

Si bueno ahí no todos los sacerdotes éramos peronistas y no siempre el compromiso con el pueblo... para mi si era una realidad. Por otra parte en el Chaco en aquel momento militar realmente trabajar con la gente en las villas, en los barrios fuera del peronismo era estar fuera de la realidad totalmente. Pero otros interpretaban de otra manera pero la mayoría, nosotros interpretábamos que el proceso de liberación necesariamente pasaba por el movimiento peronista.

¿El sujeto histórico pasaba por ahí?

El sujeto estaba pasando por ahí, por el peronismo, no es que hacíamos simplemente un razonamiento que hacíamos, de hecho estaba en nuestra vivencia que estaba ahí. Ahora la pensábamos: el movimiento pasa por acá entonces tenemos que trabajar acá, ese era el razonamiento fundamental.

También da la Iglesia la orden de la disolución de los Sacerdotes Tercermundista.

La disolución se produce, pero no como algo marcado.

Una disolución que no es talen realidad porque siguen reivindicándose tercermundistas

Que no es tal, eso es claro.

Hoy siguen siendo muchos los que dicen: “yo soy sacerdote tercermundista”

Si, si, y nos reivindicaremos así.

“Al principio éramos Montoneros”

La realidad indica, entonces otra cosa.

Claro, a parte que, digamos que el Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo nunca fue una organización propiamente, nosotros nos encontrábamos, teníamos un mínimo de organización y de conexión pero no es que teníamos realmente una organización. No es que un día nos fundamos y otro dijimos esto se acabó, establecimos la disolución, no hubo tal cosa. Lo que hubo fue en un momento determinado en que determinados factores de contradicciones hicieron que no nos pudiésemos reunir mas. Entre otros como factor externo fundamental: la represión y como factores internos: las disidencias que hubo tanto a nivel de concepción de Iglesia como de concepción política. Es decir, en el mismo seno del peronismo teníamos divisiones, pero además había divisiones entre quienes optaban... recordemos que no es el momento de las organizaciones populares y organizaciones armadas encontraban quienes optaban por un tipo de marxismo que consideraban que el peronismo era antirrevolucionario y a su vez en el peronismo había distintas divisiones. Cuando comenzamos a actuar mas activamente en política saltaron más esas contradicciones que se unían a las contradicciones con respecto a la Iglesia que teníamos una presión muy fuerte a su vez de la autoridad eclesiástica y entonces había quienes pensaban que había que alinearse mas con la Iglesia optando por determinadas normas eclesiásticas como por ejemplo el celibato la autoridad eclesiástica y quienes pensábamos que para nosotros no tenían que existir ese tipo de alineamiento. Estos factores hacen que en determinado momento como grupo así nacional no nos podamos reunir más pero que se siguió trabajando en las distintas zonas de acuerdo a las distintas posibilidades que teníamos.

¿Era ya sin el apoyo que venia del Vaticano en ese momento de apertura?

Si bueno, en realidad el apoyo del Vaticano no lo teníamos, pero ¿qué pasa? Vos fijate que esto se produce en el 73 yo en el 74 ya estoy clandestino.

¿Usted, su acercamiento político o introducción orgánica es directamente con Montoneros o pasa por el Peronismo de base primero?.

No, pasa por mi inserción fundamental es política y no militar.

Queda claro

Pero eso explica todo. Es decir, por lo tanto yo estoy en la conformación de la Juventud Peronista. Al principio, cuando empieza a su vez a surgir las organizaciones armadas tanto en el Peronismo como fuera del Peronismo, estaban todas juntas. Es decir, recordemos las OAP. Es decir, estaban tanto los Descamisados como estaban los Montoneros como estaban la FAP como estaba la FAR. Cuando se define, cuando empiezan a definirse las políticas, la diferencia entre Montoneros y FAR. Yo me separo antes del núcleo fundamental de la Juventud Peronista de Resistencia que había optado por afiliarse al PJ, es decir, yo pensaba que no teníamos que afiliarnos que no era necesaria a nuestra militancia la afiliación en aquel momento. Pero no era eso solamente sino que discutir las políticas y había que trabajar en las superestructuras y trabajando en la base y yo sostengo que había que seguir trabajando en la base. Entonces en ese momento es cuando a su vez nosotros ya veníamos trabajando con una organización armada pero eso no estaba definido si era Montoneros, es decir, se comenzó a formar ahí. Después viene la opción por Montoneros en aquel momento, bueno al principio éramos Montoneros naturalmente pero ahí es cuando yo planteo mi disidencia con la política que se estaba dando en Montoneros porque la veía...

¿Esto en qué año?

Ya en el ‘72.

Ya temprano...

Si, temprano. Es ahí donde yo planteo el Peronismo de base y por lo tanto la FAP. Es decir, primero el Peronismo de base, después la FAP. De hecho el, toda esa historia hay que escribirla, el núcleo digamos armado, te imaginas que la resistencia tener un grupo armado me parece una barbaridad hoy pero bueno eso era lo que pensábamos en ese momento. Pensábamos muchas cosas, pensamos en algún momento, discutíamos si había que hacer un grupo de 7 u 8 como tipo Velázquez, como Isidro Velázquez e irnos al monte. El pequeño núcleo armado se dividió entonces en una parte, creo que Montoneros y otra parte era con la FAP, así mas o menos se fue dando. Lamentablemente eso se dio así que son a su vez divisiones de una realidad como Resistencia también muy desgarradora de hecho todos mis...

Claro, de hecho era una ola unificadora y de golpe...

Te imaginas que mi primo Jaime se formó conmigo, se formó en el Colegio Mayor Universitario que era prácticamente uno de los grandes dirigentes de Montoneros en aquel momento y yo hemos, actualmente, discutido fuertemente y siempre hemos sido grandes amigos.

¿Las diferencias se derivaban justamente en la concepción de la acumulación política?

Acumulación política, mira, hay una discusión sobre el papel de Perón, ustedes saben bien esto. Montoneros acepta plenamente la dirección estratégica de Perón.

El peronismo de base no

El Peronismo de base, no. Yo discuto plenamente la dirección estratégica de Perón.

¿Ya se había planteado la alternativa independista de construir una lógica nueva rescindiendo de Perón?

Si, aceptando el liderazgo de Perón, no la dirección estratégica.

¿No el seguidismo?

No el seguidismo, pero entonces no discutirle a Perón la estructura. Por ejemplo, nosotros estábamos absolutamente en contra de que se fuese a Plaza de Mayo a pelearle a Perón su fiesta, etcétera, su 25 de mayo, sino pelear la base. Es decir, pelear la base, conquistar la base.

Ahí ya está en Montoneros, usted planteaba las teorías del peronismo independistas dentro de Montoneros tenía esas discusiones?

Si, pero bueno ahí es cuando me separo. Tengo la discusión con Montoneros y me separo, sobre todo hay una discusión con mi primo, etcétera, muy fuerte digo porque para nosotros era nuestra vida, es decir era todo nosotros nos jugábamos la militancia política en ese momento era... bueno uno estaba todo metido completamente ahí. Te digo que en ese momento para mi, yo seguía siendo cura pero ya estaba, había tenido grandes conflictos con los obispos, etc. Pero para mi lo fundamental era este compromiso total, una transformación total de la sociedad yo la veía en el peronismo pero no creía que Perón este... llevase a eso con la dirección estratégica que había que respetarlo como líder porque era el que unificaba el pueblo en aquel momento, desde siempre pero que había que...

Construir algo después...

Exactamente. Yo creo que esa fue la diferencia fundamental, por eso nos llamamos peronismo de base que tampoco fue una cosa uniforme porque también el peronismo de base...

Todos laburaban, se cruzaban...

Nos cruzábamos completamente, tal cual. Te digo que en Montoneros había mucho trabajo de base, entre nosotros finalmente hay divisiones porque había hecho Envar El Kadri por ejemplo plantea una fractura en el peronismo de base cuando crea la FAP el 17 de octubre que se divide de la FAP nacional, hubo una cantidad de entrecruzamientos ahí. Yo salgo del Peronismo de base cuando paso a la clandestinidad. Yo en agosto del 74, un mes después del asesinato de Ortega Peña por las tres A tengo que escapar de Resistencia.

Usted ya había recibido amenazas...

Si, totalmente. Yo estaba completamente amenazado. Yo salgo cuando en el diario estaba mi...

La foto...

La foto sí. Además me daban como ya escapado, que ya me habría fugado. Yo logro escapar de Resistencia que es una de las cosas tal vez mas... el paso más increíble de cómo me salve, porque ahí era prácticamente imposible que yo me salvase pero pude escapar. Cuando vengo a Buenos Aires yo estoy mas o menos unos meses discutiendo con la FAP, el Peronismo de base, y para mi nosotros ya habíamos perdido en la medida en que nosotros no teníamos un proyecto nacional en un momento donde actuaban las tres A, donde el poder etc de la derecha, del Imperio etc se nos venía absolutamente encima y entonces yo no tenía a su vez cabida ahí y a su vez no teníamos proyecto nacional y teníamos que buscar otras cosas, es cuando yo me engancho mucho con Alberti, con Jorge Di Pascuale y entonces comenzamos a trabajar creando una nueva corriente en el Peronismo que es la Corriente 26 de julio que va a culminar después, a Alberti lo matan el mismo 24 de marzo lo tiran desde el octavo piso, pero yo ahí no estoy mas en el peronismo de base, estoy en la Corriente 26 de julio.

¿En qué período transcurre usted con Montoneros como organización?

Yo te diría que prácticamente nunca. Lo que pasa es que todos gritaban: Montoneros, Montoneros, que era al principio, y todavía estábamos todos juntos y prácticamente Montoneros era lo que más aglutinaba. Entonces prácticamente estábamos ahí, te digo en esa época Montoneros, no es que yo, la organización Montoneros como tal propiamente no estuvo. Pero no estuve encuadrado.

Pero ¿participó a nivel de militancia como sacerdote o directamente participó de alguna discusión política?

No, de hecho participaba como Juventud Peronista.

¿Participaba como JP?

Como JP hasta crear el Peronismo de Base.

¿Y con su primo Jaime Dri, que era montonero, como era la relación?

Con Jaime lo que pasa es que cuando se produce mi separación tuvimos debates, discusiones y la separación. La separación que en ese momento estábamos en el 72, estábamos con la represión encima, así que una vez que estábamos separados no es que pudiéramos charlar mucho, además había medidas de seguridad y a parte una militancia que te llevaba todo tu esfuerzo.

Este momento en que Montoneros como que aglutina lo atribuye a un accionar político o también básicamente al efecto que tuvo social el golpe de Aramburu?

No, no yo creo que es un acierto político con Montoneros, yo creo que ellos aciertan una serie de políticas, captan una gran parte del sector medio popular con consignas y con políticas adecuadas. Yo creo que tenía un error estratégico grave que era: primero creer en la dirección estratégica de Perón de acuerdo con lo que ellos pensaban, o sea ellos se equivocaron pensando cual era la dirección de Perón

¿Perón les iba a legar la dirección del movimiento?

Claro, y por otra parte largarse a pelearle a Perón la superestructura del movimiento. Pienso que eso era un error grave que tenia que terminar mal, yo pienso y sigo pensando que a Perón había que respetarlo absolutamente pero había que ir creando otra cosa y pasó lo que pasó. Pero digamos que ninguno en último término tuvo razón porque sino estaríamos hablando de otra cosa, cada uno hizo lo que en cada momento creímos que teníamos que hacer, yo me doy cuenta en el fin de agosto del 74. Entro en la clandestinidad a fin del 74 principios del 75 ya me doy cuenta que nosotros no teníamos nada que hacer. No que nosotros no teníamos nada que hacer, lo nuestro no tenía posibilidad, teníamos que hacer otra cosa y entonces comienzo a militar en el Movimiento 26 de julio, Pero además ya comienzo a repensar...ese movimiento era una corriente interna del peronismo, obviamente.

“Montoneros y el ERP estaban contentos con que viniese el golpe”

Interno del Peronismo ¿o de la estructura del peronismo del PJ?

No, no del Peronismo. Con un gran liderazgo como el de Alberte, Jorge Di Pascuale mas históricos del Peronismo. Bueno Alberte fue secretario de Perón, etc. Yo con ellos tuve mucha reflexión política hicimos en aquel momento y muy preocupados del accionar de Montoneros y el ERP. Yo soy crítico en aquel momento, yo tuve mucha relación con el ERP, porque a mi... bueno, en ese momento para compañeros así era yo una presa muy codiciada en cierto sentido por compañeros del ERP de incorporarme con muy buena onda, incorporarme así a su estructura, pero nosotros muy preocupados porque ellos seguían actuando militarmente cuando nosotros pensábamos...

¿Por el año 1975 estamos hablando no?

Sí, y pensábamos que no había que atacar a los militares de esta manera, que el Golpe se nos venía y nos destruía ...

¿Siempre se ha dicho sobre un reflujo de masa?

Es en el 75, gran movilización de obreros sobre todo de la coordinación, de la coordinadora. Ahí hubo un momento de gran movilización popular todavía que fue lo último, después de eso se leía el golpe, bueno todo el mundo hablaba del golpe. Y hay que decir la verdad, Montoneros y el ERP estaban contentos con que viniese el golpe.

¿Seguro? Esta es la versión de que consideraban “cuanto peor, mejor” es decir, que se iban a agudizar las contradicciones y las masas se plegarían por completo a la vanguardia.

Lo querían.

Era como la movilización de la contradicción y que iba...

Si, yo tengo el testimonio directo del Mayor Alberte, nosotros le pedimos al Mayor Alberte que hablase directamente con la dirección Montonero y del ERP, nuestra preocupación era que se viniese el golpe y nos destruyese a todos.

¿Había datos que dieran cuenta de la crueldad que iba a desarrollar la dictadura?

No. Nosotros la verdad que nunca pensamos que iba a ser de esa manera, siempre pensamos que podía haber tortura, tortura hubo siempre...

¿Qué iba a haber otro golpe?

Iba a haber otro golpe...

¿Y pensó que sería con semejante brutalidad?

Jamás se pensó eso. Eso nos sorprendió totalmente. Yo me entero estando todavía clandestino porque yo me voy en fin de agosto del 76 pero ya esos meses comenzaron a desaparecer y ahí comenzamos a recibir rumores por lo menos de qué era lo que estaba pasando.

¿Las caídas y demás?

Claro, pero todavía no pensábamos que era el infierno que fue.

¿Usted tiene que partir al exilio?

Claro.

Antes de llegar al exilio, una que dejamos pasar. Cuando vio lo que paso el primero de mayo en la plaza, dijo: ¿acá se rompió todo?

Si, seguro. Ahí vimos que ya también los Montoneros habían sido quebrados, habían sido raleados así que ya venia la persecución también en contra de ellos.

Ahora, esto lo atribuye a errores o también a que se le estaba dando la espalda a Montoneros si no había, más allá de que si se calentó el viejo porque le chiflaban a Isabel y demás si ya con el instigamiento de las Tres A ya no había mucho más plan de acción mas que ir y decir, “bueno ¿qué pasa?”

No, no yo creo que había otra margen de acción es decir eso es lo que pensábamos en ese momento, el margen de acción era ir hacia atrás, hacia la base. No presentar la batalla en la superestructura, ya presentarla sino esconderse nuevamente en el pueblo.

¿Cómo lo plantea Walsh en el repliegue?

Es lo que plantea Walsh exactamente, fijate vos nosotros no sabíamos esos planteos, yo en mis discusiones planteaba incluso en determinado momento en que ya hay quienes estamos tan expuestos que no tenemos posibilidades a esos compañeros hay que salvarlos. Pero los otros, los que pueden seguir acá tienen que dejar de tener una actuación pública de esa manera y salvemos los militantes que podamos salvar. Formar un militante nos ha costado años, un mercenario es de un día para el otro pero un militante no, cuando vos perdes uno perdes realmente un trabajo de años. Pero la dirección Montoneros y el ERP en aquel momento no lo entendía para nada.

Usted cuando contaba que del ERP mismo los sondeaban para incorporarlo, eran palomas mensajeras por así llamarlo o tenia reuniones?

No, tenía reunión un contacto directo y lo digo con muy buena onda, eran compañeros. La Corriente 26 de julio termina antes también del golpe porque de hecho las tres A nos llevaron presos, nos torturaron lo rompieron. En un momento yo quedo así también a la deriva de cierta forma y yo tengo mi relación con ellos, mi charlas de política que para mi...

¿Con gente de la conducción del ERP o militancia?

Con el lazo que ellos habían establecido...

Y de Montoneros pasaba lo mismo, ¿también lo venían a sondear a ver cómo estaba?

Con Montoneros no. Con Montoneros me veía a veces con mi primo pero así charlando.

Y de Jaime ¿cómo le cayó la noticia?, ¿cómo le llegó?

¿La de su caída?, Yo estaba en el exilio ya.

¿Usted ya se fue a fines del 76?

Yo me fue a fines del 76

¿A México?

A México, claro. Él cae en el 77. Creo que yo estaba en México, me entero e inmediatamente tuve esa conferencia de prensa junto con la dirección de Montonero con Bonazo y otros de la dirección de Montonero que estaba allá e hicimos inmediatamente la conferencia de prensa porque la idea era deschabar inmediatamente para que lo legalicen. Seguí todo porque mi relación con el, porque fue una relación afectiva muy fuerte de siempre tanto que después cuando el puede finalmente salir a México también allá estuvimos juntos durante un tiempo.

Allá en México, más allá de la conferencia de prensa estaba en un núcleo bastante importante de Montoneros.

Si, pero yo no tenía relación con Montoneros.En realidad no tenía relación con Montoneros ni con ERP. Yo me conecté antes de salir con una pequeña agrupación que había estructurado Luis Valde actualmente está en el PROA, partido obrero algo parecido, que es justo antes de que yo saliese del país nos pudimos ver y entonces quedamos en contacto, de manera de quedar en contacto con el país.

¿El estaba acá?

El estaba acá todavía también clandestino, después el sale también...

Pero el contacto lo tenía desde allá con el acá

Claro, con la gente del PROA acá. Y en México fundamos el centro...

En México estuvo con su identidad ¿o tuvo que estar clandestino y mantenerse "encapuchado"?

No, yo entro con mi identidad pero todos los documentos falsos, todo hecho por nosotros.

¿Por gente de la 26 o por contactos que tenía de organizaciones?

Es una cosa interesante...

¿Cada uno tenía su servicio de documentación?

También hubo una gran solidaridad entre las organizaciones

Tal cual, a veces no daba abasto uno...

Si, mira yo te digo ni se bien quienes a mi me dieron la información de donde tenía que ir clandestinamente, ahí estaban entrecruzadas las organizaciones, ahí me hicieron los documentos. Bueno eso sería para otra historia, contar cómo utilicé los documentos para salir todo un...

Fue una operación complicada para salir obviamente...

Toda una operación complicada, estratégica.

¿Y en México permaneció a la deriva?

En México no, no, no. En México yo entre con documento falso pero con mi nombre y estuve con esos documentos por cuatro años hasta poderlos cambiar. En México yo pude entrar a trabajar en la Universidad...

¿En UNAM?

En la UNAM primero y en la UAM después. Tuve mucho contacto, mucho trabajo con comunidades mexicanas, comunidades nicaragüenses, di seminarios con los hispanos en California, tuve una actividad muy intensa en el exilio.

¿Actividad social fuerte?

Fuerte y después peleando por los derechos humanos, mirando mucho para la Argentina haciendo denuncias, haciendo campaña en contra del mundial de fútbol. Siendo que yo soy un enamorado del fútbol.

Estando allá hay un par de hechos que pasan de relevancia. De hecho hace poco vino una compañera de Suecia me estaba comentando que ellos como militantes tuvieron un grave problema con un accionar que se había mandado un cagadón el ERP, creían que estaban secuestrando a la hija de un empresario, no sé como era la historia y en realidad era la sobrina que no tenía un mango y ahí el gobierno de México dijo: se la toman todos de acá. Se toman todos de acá, o sea no que ustedes o vos y vos sino que dijo se acabó el paseo muchachos vayan a Cuba, vayan a España, vayan a donde quieran pero se tienen que ir.

No, no, yo no me acuerdo de eso.

¿No lo toco?

No.

“No se tenía plena conciencia de lo que significaba el plan económico”

Y ya estaba la fractura de Montoneros en M17

Ah bueno, si la fractura esa también la viví porque estaba en contacto con mi primo, con Jaime, esa fractura yo la viví muy de cerca porque ahí si que Jaime ya estaba ahí así que con el estábamos en contacto y charlábamos juntos precisamente de todo ese problema. Y ahí qué tipo de discusión se daba? Bueno, había la discusión de la supermilitarización de que había caído el ERP, que había caído Montoneros y después los fraudes que se habían cometido.

¿La guerra de la Contraofensiva?

La guerra de la contraofensiva, claro. Yo la contraofensiva la viví, porque hay cosas que es bastante difícil de entender. Allá me cayeron, digo yo estaba en el centro Ortega Peña que habíamos creado y ahí vinieron unos muchachos, yo los nombres no me acuerdo, no se ni siquiera quienes eran, Montoneros que venían escapando de acá con terribles críticas a toda la dirección porque los habían dejado solos, etc. Y después me entero que vienen por la contraofensiva. Yo me acuerdo que no podía entender, no podía creer, sabíamos que era una barbaridad total. Ahí tengo contra la dirección montonera, nunca quiero ventilar demasiado esto pero tengo también mis dudas sobre la máxima dirección no sobre la militancia o direcciones intermedias.

¿Dudas de por qué toman las decisiones?

Porque, creían realmente en la contraofensiva? Entonces estaban aniquilados totalmente.

Y, estaban un poco aislados por los análisis que hacían...

Porque estaban totalmente infiltrados porque caen casi todos.

Si, bueno, creo que Bonazo dice: alguien acá estaba. Es más, habla de otro periodista que no le dice el nombre pero le apuna a uno que ladra y muerde la cola. Pero ahí la discusión que se ve es esa, el enfrentamiento de aparato contra aparato y ahí se produce el M17.

Si, el M17 que luego no tiene mayor trayectoria.

Ya queda poca trayectoria para todo...

Para todo, la verdad que si. Pero yo creo que fue importante era una crítica interna a un proyecto que se les había ido de las manos. Yo creo que toda esa lucha, haciendo una síntesis, como toda lucha tiene un aspecto muy positivo. Yo no reniego para nada de todo esa lucha me parece que ha sido un momento muy importante de nuestra historia pero que nosotros tenemos que ir haciendo el balance de que lo que queda de todo eso y sobre todo recuperar la memoria porque ahí hubo compañeros y compañeros que dieron todo. Aparte una juventud que realmente vale la pena haber vivido junto con esa juventud porque se respiraba vida.

En el exterior, qué era lo que se visualizaba como mas tremendo de la dictadura, el plan económico que había desarrollado la sistemática desaparición de militantes?

Y mas la desaparición de militantes, creo que no se tenía plena conciencia de lo que significaba el plan económico. Eso se fue viendo después, pero si, lo que aparecía a primera vista sobre todo era...

Porque apenas se produce el golpe una de las principales preocupaciones es la ocupación de las principales fábricas del conurbano..

Eso esta claro, fue lo primero que hicieron que era reprimir al movimiento obrero.

Ahí hay un elemento muy definido sobre lo que estaba buscando la dictadura.

Está claro todo el plan neoliberal no se hubiese podido imponer sin la dictadura militar comenzó ahí con Martínez de Hoz.

Después de lo que son las pautas culturales del argentino medio, cómo visualiza a la dictadura como un proceso que realmente ayudo a incrementar valores, el individualismo?

El individualismo al mango, el miedo, la denuncia...

El no compromiso...

El no compromiso, el callar, todo lo que es la destrucción de lo que es el ethos, la ética. Es decir la ética como posibilidad de convivencia, nosotros no podemos convivir si no respetamos determinados valores, no tenemos determinadas claves de comportamiento sino tenemos determinados códigos, determinadas leyes, todo eso es lo que se rompe y se crea ahora si un estado selvático peor que el de los animales que tienen amigos y enemigos y aquí todos pasaron a ser enemigos potenciales. La relación, o sea todos los desvalores la destrucción propiamente de la convivencia comienza ahí. Todo lo que estamos viviendo ahora tiene que ver con eso que culmina con el enemigo, la década del 90 es la culminación de todo esto, cierra ahí. Acá es una tarea ímproba de reconstruir socialmente todo esto.

Bueno, pasa que también esta lo que se pudo vislumbrar después de que fue el primer golpe que no ere solamente por la cuestión económica de apropiarse sino también un golpe social, un golpe de estado para fracturar y fragmentar al cuerpo social argentino.

Completamente pero que además es un tipo de golpe que quiere abarcar al sujeto por entero. Es decir, no se trata simplemente de quedarse en su casa sino de aceptarlo ideológicamente que el enemigo esta por todas partes y que por lo tanto hay que cuidarse y hay que delatarlo que es lo peor que puede suceder.

Tras la fractura de Montoneros ¿había algún eje de que se podía volver atrás o ya la fractura era imposible de evitar?

No, mi percepción en ese momento era que la fractura era irreversible , yo tengo sobre todo mis charlas con Jaime.

El M17 qué proponía puntualmente contra, a parte de terminar con el aparatismo y marcar los errores de qué de la centralización de exagerar la organización?

Bueno, proponía trabajar en el movimiento, entiendo que era eso, no me acuerdo todos los debates de aquel momento pero siento que Jaime en ese momento incluso cuando se separan ya el estaba, naturalmente la separación yo creo que suponía que todo es una especie de escepticismo sobre todo lo que se podía hacer. Por qué?, porque también el M17 estaba también fuera, solo sin inserción no creo que ninguno de ellos tuviera grandes esperanzas pero que había que romper lo que era.

Más que armar otra organización era plantear un debate de decir: bueno cerrar unas cosas.

Me parece que fue eso, la verdad que no se tendrías que hablar con alguno de ellos.

Usted marca el Menemismo termina de poner la frutilla a este proceso de disgregación, de ruptura del tejido social que existió previo al golpe y que se continúa con De la Rúa y demás y apareció este torbellino kirchnerista que ahora también se esta discutiendo cuanto de valedero tiene y cuanto de utilización, ¡cómo lo ve usted?, en cuanto a política de acumulación, de una reivindicación por tomar una bandera...

Mira pienso que lo que tiene este gobierno esta dando mucho mas de lo que se podía esperar. Yo creo que nadie puede decir que esperaba lo que este gobierno dio porque a parte no llega, yo digo llega por nosotros, no es el movimiento el que lo puso, llega a través del manejo, rosca, etc.. O sea, a partir de ahí se da una política, para mi Kirchner es el político más inteligente del momento que entendió, que leyó bien lo que paso el 19 y 20 de 2001. El se dio cuenta de que si quiere tener un proyecto realmente y no quedar preso del PJ Duhaldista, etc tiene que apoyarse en reivindicaciones que son fundamentales que fueron planteadas en esa pueblada que sintetizaron una cantidad de luchas que se venían dando, entonces se apoya en eso para su propio proyecto y en ese sentido capitaliza una serie de reivindicaciones por las que hemos luchado que tenemos que estar de acuerdo y decir bueno con este gobierno se han logrado. Pero que este sea realmente el proyecto nacional, el proyecto popular yo creo que eso no para mi los signos mas evidentes es que no me ha dado ningún signo de que quiera recuperar todas las empresas que se han privatizado, que se han entregado. Yo no encuentro ningún signo que... vamos hacia ese lado, no encuentro que el se apoye realmente en el movimiento popular para realizar esta transformación. Entonces creo que lo que hay que hacer es no hacer, yo no quiero que caiga yo creo que es el mejor gobierno que podemos tener hasta este momento pero creo que hay que construir otra cosa.

Bueno, vemos que usted marca el movimiento popular es una cosa paradójica cuando en el 2003 desde que asume instala en el pueblo una cosa de movilizar internamente el tema de la deuda externa y extrañamente termina después celebrando un pago cuando el dijo que iba a convocar a la gente a la plaza si era apretado, de hecho la gente estaba, el clima era palpable que la gente estaba dispuesta a salir e ir a bancar eso que se levantó el 20 de diciembre y después manejo de los medios, manejo de esto aquello y demás era como bien visto: bueno cumplimos, ya esta.

Bueno, yo creo que es una etapa que hay que seguir trabajando en la construcción del movimiento, hay signos alentadores, lo que esta pasando en Gualeguaychú por ejemplo, entonces nos esta diciendo que hay una nueva conciencia popular que signos muy interesantes en el pueblo, pero que nos cuesta mucho una coordinación, nos cuesta mucho realmente el movimiento popular. Y yo no me opongo a que muchos estén trabajando con este gobierno, no lo planteo en blanco y negro pero creo que si no se tiene una visión más allá creo que quedamos estancados nuevamente. Para mi además lo de Repsol-YPF no es clarito, o sea el tipo se tendría que haber planteado de entrada, no digo que de entrada lo estatice porque habría que darse una política.

No pero el desembolso del Fondo equivalía a nacionalizar YPF...

Claro, y yo creo que se pueden impulsar determinadas políticas con respecto a las movilizaciones, etc. Cosa que no pasa.

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