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HERRAMIENTAS

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Daniel De Santis - PRT ERP
El PRT y Montoneros apostaban principalmente al movimiento de masas
Por Gabriel Martin
Publicado digitalmente: 24 de marzo de 2006
El barrio es calmo, entre Buenos Aires y La Plata parece un pueblo perdido en la Patagonia, y la llovizna colabora para no haya gente, si es que la hay pese a todas las casa vecinas. Nació el 11 de abril del ’48 en Chivilcoy, provincia de Buenos Aires. Daniel De Santis es uno de esos militantes de los ’70 que siguen adelante, reconstruye y construye. Su “cueva de operaciones” dentro de su propia casa está presta para escribir, con una camita al lado del teclado en caso de emergencia para la siesta. Una pared, exclusiva para documentos originales del ERP, fotos del Che y algún que otro afiche, el más significativo rememorando la Masacre de Trelew, en aquel 22 de agosto de 1972. El resto de las paredes la tapizan libros, la mayoría sobre marxismo y las obras completas de Lenin, en una vieja edición que deja la duda si De Santis se la compró dos veces, o Lenin le escribió algunos tomos como anexos. No tuvo mucha participación en la estructura armada, aunque fue miembro de una de las más importantes, sintió su gran cagazo el 29 de marzo de 1976, en la reunión del Comité Central en Moreno cuando fue su primer enfrentamiento cuando los represores rodearon la casa. En Monte Chingolo no tenía ni una gomera, pero estuvo allí, aunque el miedo no fue menor, llevaba transmisores para comunicarse con el mando del ERP en plena operación, el enfrentamiento militar más grande de la Argentina entre la guerrilla y las Fuerzas Armadas. Pero nunca tiró un tiro. Pese al miedo nunca perdió la calma cuando caminaba en las calles de la Dictadura. Dice que “hay que diferenciar el miedo del pánico, porque con miedo el cerebro dirige, pero con pánico no controlás nada de lo que hacés”. “No soy tan viejo para ser trosko, pero soy tan nuevo como para no haber agarrado la última etapa del PRT, yo me siento un producto 100 por cien formado PRT”, es como se autodefine Daniel De Santis. Y se nota.

¿Cómo fuiste creciendo? ¿Había una cuestión de ambiente político o era totalmente abstracto?

Sí...Por la época, gobierno peronista. Mi viejo ganaba plata, pero no era gente “agrandada”, no eran tipo “tirados para atrás”, que miraban a la gente...digamos era clase media, pero, no sé, me parece a mí que era gente sencilla. Por ahí si había una especie de orgullo, o se mandaban la parte con algo, era que eran inteligentes. Digamos, nunca fue tener plata...estoy pensado en un poco más en la familia, los hermanos de mi viejo, que se yo...y eran, por el lado mi viejo, mi viejo era radical, militante activo. Era uno de los dirigentes radicales en Chivilcoy, los dos o tres dirigentes importantes en Chivilcoy y también había militado en la época en que fue estudiante en Córdoba. Mi viejo en 1908 estudio en Córdoba, fines de la década del ’20, digamos y principios del ’30; y era, como te decía radical, se casó con mi mamá, que también era de familia radical y bueno, y también hacia le hacía la militancia mi vieja. Entonces, yo me crié en ese ambiente, me crié en un ambiente muy político.

Muy político y poco peronista entrando a tu adolescencxia

No, no...yo era antiperonista. Antiperonista furioso. Te digo, yo tengo recuerdos de muy chico, digamos, no sé si fue el día que murió Eva Perón, que tenía 3 años, o habrá sido algún aniversario, a lo mejor, creo que es el recuerdo más viejo que tengo, junto con la muerte de mi bisabuela. Cuando muere Eva Perón, hay una manifestación de antorchas y pasa, veo la manifestación, da una vuelta y pasa por la esquina de la farmacia de mi viejo y él entraba a tirar piedras, era un síbolo antiperionista mi viejo, la familia. Y eran persianas, esas persianas de antes de metal, digamos, bajen las persianas, gritan, que se yo...

Para cuando falleció Eva Perón...

Estoy hablando de cuando falleció Eva Perón, que fue como todos sabemos el 26 de julio de 1951, pero sino habrá sido en el ‘52, ‘53, pero ahí, digamos, en ese momento. Creo que fue en el ’51, pero ponele, si no fue en el ’51, fue en la época de gobierno peronista. Y, no, después, cuando vino la Libertadora o Fusiladora, según de que lado se lo mire, obviamente para mi ahora es la Fusiladora, también, nosotros vivimos muy intensamente eso. Mi viejo paso la clandestinidad, yo la primera vez que vi un arma, fue mi viejo, andaba con un 38, por el recuerdo que tengo, tenía 7 años y se fue con otro, más joven que él, que tenía bastante guita, bueno, no sé en que andaban, pero andaban armados. Digamos, te estoy hablando para el ’55. Todas esas vivencias yo las tenía muy frescas, cuando Perón dijo “Por cada uno de los nuestros caerán cinco de los de ellos”, yo me acuerdo que lo dijo, me acuerdo que lo estaba escuchando en la radio.

Eras chiquito, chiquito

Si, pero yo vivía todo eso con mucha intensidad. En mi mente de chico, cuando dicen todo ese discurso, viene mi viejo que no estaba, llega a mi casa, nos mete en un taxi, un auto viejo era, viejo ya para esa época, íbamos mi mamá, mi tía y los tres hermanos que éramos y el taxista y yo pensaba, tenía 7 años y pensaba, haber si este es peronista y como sabe que nosotros somos radicales, choca el auto contra la pared y se mata él, pero mata a 5 radicales. Me imagino que cualquier chico de 6, 7 años también debe pensar, porque le pasan cosas. También me acuerdo cuando cae Perón, en la ventana de mi casa, esas casas antiguas, en el zaguán, en los balcones, pusieron la bandera argentina en un balcón y la del Vaticano en el otro balcón, y por ahí paso una gente que iba para los barrios, digamos, gente que iba caminando, nosotros vivíamos en una avenida, a mitad de camino entre el centro. Esta noche venimos y las quemamos, lo dijeron medio despacio, pero medio fuerte.

Para que sepan...

Para que escuchemos y bueno, volvieron al otro día. Después me acuerdo de la laica y libre, yo mucha idea no tenía, pero sé que nos sacaron de la escuela, nos mandaron a casa, había movimiento. Me acuerdo cuando nos enseñaban religión en la escuela, me acuerdo cuando, bueno, ya era un poco más grande, las elecciones del ‘62, yo había salido a hacer campaña electoral con los radio parlantes, que se usaban mucho en esa época en los pueblos, no sé en Capital, pero salía un auto con la bocina. Cuando estaban haciendo el escrutinio, yo estaba en el comité radical, con otro, el hijo de otro dirigente radical, nos fuimos a la Unidad Básica Peronista, estaba a 3, 4 cuadras, no estaba tan lejos y había mucha gente y yo le decía al otro, encima era medio peleador, gritemos viva Perón y salgamos corriendo eh eh, gritemos muera Perón y salgamos corriendo y bueno, yo lo vivía todo eso con mucha intensidad. Y después otra cosa que tengo así, muy presente, en la farmacia de mi viejo se juntaban todos los radicales era como otro comité, en tiempo de elecciones estaban los patrones en el mostrador y cuando había golpe, que sé yo, entre los azules y los colorados, entonces ahí todas las contingencias de los golpes, de este Carlos Severo Toranzo Montero, yo me acuerdo de ese nombre porque era muy sonoro y yo tendría 14 años y escuchaba, creo que era colorado y bueno, y los otros eran azules. Y claro, los otros chicos se iban o a lo mejor escuchan un ratito y yo me quedaba escuchando, porque a mí me gustaba, me gustaba escuchar eso.

Claro, como estaba el entorno familia

Si, bueno, pero de todos, mis hermanos, de otros pibes del barrio, el que me quedaba era yo. Digamos, a mí me gustaba, no estaba ahí porque estaba obligado. Se juntaban en la esquina y yo igual a la pelota nunca falte a ningún partido, ni nada. Te quiero decir que, pero eso me gustaba también, a mi me gustaba, me gustaba. Que sé yo, primer grado, primero superior, organicé un partido de fútbol contra primero inferior, un partido en una cancha de fútbol. El tema de la militancia fue de siempre, digamos, desde el principio, desde que...desde que tengo uso de razón.

Entraste en contacto con el radicalismo en este momento de quilombo. Te quería preguntar, en que grado, obviamente así de chico, tenías el imaginario, para pensar, “este tachero se mata para matarnos a 5” y demás, en qué grado te influenció eso y lo repasaste, la cuestión del Peronismo.

Casi siempre lo pienso eso.

“Pasó el bombardeo, mi vieja festejaba y la empleada doméstica lloraba”

De decir vayamos y gritemos que se muera Perón, te quedo gritemos que se muera Perón para toda la vida ¿o después lo pusiste en otro marco?

No, claro, lo puse en otro plano, distinto. Yo siempre, no sé si es lo que me vas a preguntar, pero yo siempre me he preguntado por qué no he sido peronista.

¿No fuiste peronista por una cuestión ya de decisión o digámoslo, por razones genéticas?

No, pero que sé yo. Pero lo que pasa es que cuando después vine a la Universidad, hacerme marxista también fue un desgarramiento, no fue una cosa fácil, no fue fácil. Yo tuve un proceso que me duro por lo menos, dos años y pico, digamos, no fue de un día para el otro que yo me hice. Militar no lo podría llegar a llamar, pero bueno, colaboraba. Como militante ya estuve en elecciones y mi viejo traía las pilas de boletas y los sobres, entonces nosotros doblábamos las boletas, las ensobrábamos y las poníamos el nombre de los afiliados. Bueno, estábamos horas haciendo eso. Ensobrar boletas para las elecciones del ’58. Uno de los recuerdos más viejos que tengo, también del año ’51, porque mi viejo entró caliente, yo estaba en la casa de mi tía, estábamos con mis hermanos, en la casa de mi tía con mi mamá y entró mi viejo caliente con mi vieja, y dice, “perdimos la elección por culpa de las mujeres”. Eso no me contaron, me lo acuerdo yo, tenía 3 años. Por eso te digo que capaz que lo Eva también fue en el mismo año.

¿Y del bombardeo?

¿A la Plaza de Mayo?

No, a Saigón (risas)

Y, yo la imagen que tengo de eso es que la mujer que trabajaba en mi casa, Eusebia, cuando dijeron que habían bombardeado la Casa Rosada y que había muerto Perón, Eusebia estaba en un rincón llorando y mi vieja en otro lado, gritaba, saltaba. Te lo cuento porque era así: Pasó el bombardeo, mi vieja festejaba y la empleada doméstica lloraba.

Y cuando creciste ¿Cómo fuiste viendo esa foto?¿Cómo te fue cambiando la forma de ver eso?

Fue cambiando de a poco. Porque, por ejemplo, cuando tome la primera comunión, mi vieja nos mandaba a una agrupación católica que se llamaba San Luis Gonzaga, que fui como 3 años, hasta los 9, después deje y después me enganche con Acción Católica. Voy a Acción Católica y me meto, yo era bastante, donde me metía, me metía, digamos. Jugaba al fútbol, mi viejo nunca me dejó ir a jugar al fútbol y debo haber sido el único que no faltó a ningún partido, me escapaba, lo que sea, pero en el partido estaba. O sea que, jugaba al fútbol, jugaba al básquet, todos los deportes que había en el pueblo yo jugaba. Por ahí hockey no porque hockey jugaban los de la Acción Católica, nada más, no sé porque ellos tenía palos de hockey y nosotros andábamos en patines, nada más pero no teníamos palos de hockey. Pero bueno, ahí entrando a la Acción Católica, que yo me había metido bastante, el cura nos lleva, bah, vamos al oficio del cura, los más militantes, que eran incluso un poco más grandes que yo, unos un día estaban hablando de la Revolución de Mayo, que Saavedra era el bueno de la Revolución de Mayo, que Moreno era agente español, bueno, una serie de cosas. Estaban ahí hablando, 16 años tenía yo y me llamaba la atención lo que decían, porque yo no compartía eso, más vale tenía otra formación. Formación, más, bueno, radical por un lado, pero en general más liberal, digamos, pero nunca tuve una formación nacionalista, ni en mi casa, ni en la escuela, porque yo iba a la escuela Normal de Chivilcoy y había otra formación. Y me dice, el cura me da el libro Año Diez, escrito por Hugo Wast, que años después identifique quien era Hugo Wast, que se llamaba Martínez Zubiría, había sido el ministro de Educación creo que en la Revolución del ’43, un tipo bastante facho, con esto no quiero caracterizar a la Revolución del ’43, pero bueno, estaba todo mezclado ahí en el ’43, no eran todos nacionalistas -progresistas eran más vale, bueno, había de todo un poco. Me da ese libro y me lo pongo a leer, leo el prólogo, leo el primer capítulo, porque me había dicho “todo lo que está acá, está todo fundamentado” y el fundamento era que lo decían en otros libros, o que no sé que. Entonces, no me convenció para nada el libro, para nada, al contrario, yo digo, si esto es la justificación de que esto verdad, yo llego a la conclusión de que no, de que es mentira. Me reafirmo en mi posición. Entonces fui y entre a debatir con el cura. Fue un debate bastante fuerte, no tanto en el terreno de la teoría, porque, digamos, yo era chico y no tenía mucha formación teórica, pero fuerte en el sentido en que yo arme un grupo y nos fuimos, nos fuimos, casi media Acción Católica se fue conmigo. Después de un debate, no se fueron porque estaban ideológicamente de acuerdo conmigo, se fueron porque, bueno, podría llegar a haber un acuerdo también, no. Seguramente, capaz que esto de lo radical pesaría, se fueron todos mis amigos, y bueno, nos fuimos de la Acción Católica. Ese fue el primer debate así, con algún nivel teórico que tuve, a los 16 años. Antes de eso, una vez habíamos estado pegando afiches que decían, de la Acción Católica, que decía, “El comunismo y la Iglesia quieren..” y había una lista de cosas. El camino de la Iglesia y los caminos del Comunismo y el camino de la Iglesia, todo, el amor y el otro decía la violencia, el odio, le roban los hijos a las familias, todas esas cosas del macartismo más cerrado de los años ’50, ’60. Bueno, se seguía repitiendo lo mismo, no es cierto. Ayer a una vecina de acá, le dijeron, una profesora, que Fidel Castro era un dictador, sigue existiendo eso. Entonces uno se fue formando en eso. Cuando yo vine acá a La Plata, en el año ’66, también, un día salíamos del comedor y uno más grande dice “mirá hay un acto en la universidad” y fuimos. Fuimos a escuchar ahí, yo no entendía bien, porque hablaba uno, que me dijeron después que era comunista, que era el presidente de la FUBA en esa época, Salvarregui, se llamaba, que era de Bragado, ahí cerca de Chivilcoy, del mismo lugar que es Kunkel. Estaba hablando este y había otro que le gritaban gorila. Cómo, comunistas y le gritaban gorila, yo no entendía anda, ahora sí, bueno. En esa época no me cerraba bien como comunistas y gorilas al mismo tiempo y salimos, porque nosotros nos metimos en la manifestación, por mirar porque en realidad no, no y viene la policía montada, porque era con caballos y los re cagan a palos, planazos con los sables que tenían. Entonces, vamos al comedor universitario que acá el comedor era toda una institución, íbamos todos a comer ahí, estaba lleno de gente, digamos, miles de estudiantes comiendo ahí. Bueno, llegamos ahí, los dirigentes hablaron, dieron un discurso y dijeron, “vamos a tomar la Universidad”, la sede del Rectorado de la Universidad de La Plata y yo ya ahí me había enganchado, nos cagaron a palos los milicos y yo me calente y me metí en la manifestación y ya era parte. Y llegamos acá, estaba todo cerrado, porque era de noche, golpearon con un palo, tratando de voltear la puerta, no pudieron y se fueron para otra puerta y uno, más veterano de la manifestación, se mete por una ventana, una claraboya, no sé por donde se metió y entró y empezó a manipulear con la puerta, el picaporte, la cerradura y yo había quedado del otro lado, entonces me decía “subí el picaporte, baja el picaporte, empuja para allá, empuja para acá”, entonces abrió la puerta; yo ayude, digamos, al que abrió la puerta y entramos. Entramos ahí, estuvimos ahí, estuvimos toda la noche, yo termine, dormí sentado en el sillón del Presidente de la Universidad, hacía un mes que estaba en la Universidad de La Plata, era un pibe que venía de un pueblo y las piernas las tenía apoyadas arriba de la mesa del Consejo Superior. Bueno, también escuchaba cosas que me llamaban la atención, porque era todo nuevo para mí. Unas canciones de la Guerra Civil Española, porque claro, no había acá canciones revolucionarias, en la Argentina, no había habido revoluciones. Entonces no había habido revoluciones, no había canciones revolucionarias, las canciones revolucionarias venían de otro lado. Porque uno se pone a pensar, estamos hablando del golpe que fue hace 30 años, es mucho no es cierto, es mucho y no es mucho. Para uno que tiene menos de 30, es muchísimo, porque no había nacido. Para mí en este momento, las canciones de la Guerra Civil Española, claro eran del ’38, ’36, ’37,’38 y ’39, bueno, no habían pasado 30 años, menos de 30 años, pero parecían que eran cosas de antes, cosas viejas, en realidad veinte pico, 28, 29 años que había ocurrido. Y bueno, después me acuerdo que le escribí una carta a mi novia, que me arrepentí, medio como que era pecado haber estado en eso, haber hecho todo eso. Yo ya había empezado a romper con la Iglesia, después de esta discusión y además porque, después tenía novia, me gustaban las mujeres y en la Iglesia te decían que no; entonces cuando se junto lo ideológico con lo hormonal y bueno, deje de ir a la Acción Católica, aunque seguí yendo a la Iglesia. Entonces, me agarró un poco la culpa, tenía 18 años, estaba recién llegado a la Universidad; entonces, durante todo ese período que va desde principios del ’66, después viene el golpe

Militabas, colaborabas, llegaste a tomar contacto, a hablar el tema de que el peronismo estaba proscrito, ya que viviendo en la época que viviste, te agarra la elección de Frondizi, la de Illia o eso te paso por el costado, ¿no lo tenías en el clima?.

Y no, ahora no, no me acuerdo. Se ve que evidentemente, no me ha tocado demasiado. pero si me acordaba cuando, por ejemplo...

Por ahí como la familia estaba tan identificada, no tenías contacto con gente que seguramente en el pueblo sería peronista, no te decía nada.

Claro no, no. Por ahí uno que nos enseñaba a jugar al básquet que era comunista, pero peronista, no me acuerdo de haber tenido así. Lo que sí me acuerdo cuando el peronismo apoyó a Solano Lima, yo cuando te digo que me acuerdo, es porque me acuerdo, no es que después lo leí.. Me acuerdo las vivencias, nosotros de chicos decíamos, Solano Lima, Solano Lima el presidente que hace facto en la Argentina, esa era la consigna y nosotros de chicos, tendríamos 14, 13, Solano Lima, Solano Lima el sol en el en el culo se lo lima. Porque vivíamos, al nivel de pibes, pero teníamos posiciones con respecto a esas cosas, seguramente no era yo solo el que decía eso, los otros que estaban ahí conmigo también.

¿En el colegio no tuviste ninguna gresca así de que te digan gorila o algo así?

No, si los peronistas no hablaban de gorilas. Lo único que me acuerdo, cuando estaba en 4° grado, 5° grado, de antes, la maestra que había sido maestra mía de primer grado, la maestra de 4° grado, que vivía a la vuelta de mi casa, era peronista y un día me hizo pasar a leer una lectura sobre Perón o de Perón, no me acuerdo..

La mandaste a la puta que la parió.

No me acuerdo bien, pero no me acuerdo si me negué a leer o lo leí, pero bueno, fue fuerte la cosa, no me acuerdo bien ahora, pero fue una cosa que me acuerdo, digamos, fue una cosa fuerte y ella lo hizo intencionalmente, no, me mando eso a propósito también. Y bueno, vos me decís lo del peronismo y la proscripción del peronismo.

Porque a lo mejor en esos años estabas formando como identidad y demás, que si te influenció o no, o también es probable esto de la proscripción del peronismo, ¿quién iba a hablar?

No, no, no hablaban.

Iban en cana, el que era peronista y lo decía.

Estaba prohibido nombrar a Perón, a Perón y a Eva Perón. No había peronistas.

No había en la superficie.

Claro, en la superficie, no había. Estaban los peronistas, estaban, pero digamos, en la superficie, no, no. Y seguramente, sí sabía que estaba proscrito el peronismo pero, obviamente que no lo viví igual que un peronista, no estaba proscrito yo, estaban proscritos ellos. Ahora, cuando vengo a la Universidad, ahí empieza a cambiar la cosa, porque justo el 28 de Junio del ’66, se produce el golpe de Onganía y éste interviene la Universidad y todas las universidades nacionales hay grandes manifestaciones de repudio porque hay que acordarse de que existía la autonomía universitaria y la autonomía universitaria era una cosa muy importante para los estudiantes. En realidad cuando se reabre la Universidad de La Plata, que va a asumir Gorostiaga, que era el interventor, hicieron unas manifestaciones muy grandes, durante todo el día. Entonces uno ya ahí no solamente que iba con discursos, que iba a volantear, ya uno se empezó a meter en las movilizaciones, ya se empezaron a reprimir. Entonces la distancia entre el estudiantado y la clase obrera se empezó a achicar. Me acuerdo que, debe haber sido en el ’66, ’67 por ahí, hubo una asamblea en la Universidad de Ingeniería, de La Plata, yo estudiaba ingeniería, muy grande en el anfiteatro de física, era lo más grande que había, estaba lleno, que para nosotros eran como 1000 personas, después sacamos la cuenta y no entraban, había 600 personas, que era mucho y se voto la Alianza Obrera Estudiantil, por unanimidad y al que se eligió de representante de la Facultad de Ingeniería era el mejor alumno de la Facultad. Que era amigo de mi hermano más grande, digamos, yo lo conocía, teníamos relación. Esta bien, se eligió al mejor alumno de la facultad, pero se votó la Alianza Obrero Estudiantil, era un paso muy grande. No es que los estudiantes de antes trataban de no vincularse con los obreros, pero que paso con el golpe de Onganía, yo creo que por primera vez, masivamente, el estudiantado empezó a mirar a la clase obrera. Esa distancia que había entre los obreros peronistas y la resistencia peronista y que sé yo, y el estudiantado radical se desdibuja con el golpe de Onganía. Yo me forme en eso. Cuando empecé a militar, dos años después, ir a los sindicatos, era la cosa más normal del mundo. Yo me incorporo en el año ‘68 a militar en el MALENA, Movimiento de Liberación Nacional, había muchos intelectuales conocidos, estaban los Malviñas, creo que antes había estado David Viñas, José Vazeilles, Susana Fiorito, la madre del Che y había muchos intelectuales y yo me incorporé a militar ahí. Acá en el año ’68, estalla la huelga de SUPE, que es una huelga muy grande, muy fuerte, 6000 obreros petroleros, y nosotros íbamos al sindicato y además de ir a los sindicatos, la CGT de los argentinos, que nace en esa época, a principio del ’68, el 1 de Mayo votan el programa, el programa histórico de la CGT de los argentinos, sacan el periódico, el periódico de la CGT de los argentinos, nosotros los veníamos, era uno de los instrumentos de la militancia política; te estoy hablando, teníamos 20 años. Vendíamos el periódico de la CGT de los argentinos. Ya habíamos en Malena, al Movimiento de Liberación Nacional, le decían MALENA, leíamos marxismo. El curso de ingreso era estudiar todo un curso de marxismo.

Ahí te empezabas a sacar “la boina blanca” del radicalismo...

Y ahí yo no era más radical, yo deje de ser radical, en el ’66 yo ya no era más radical, ni iba más a la Iglesia. Pero no era otra cosa.

No habías llegado a otro puerto, estabas en el medio del océano...

La Iglesia ahí, los radicales ahí... Porque cuando empieza a hacerse la lucha, las movilizaciones, los radicales, los que peleaban no eran los radicales, era la izquierda la que peleaba. El peronismo todavía no era fuerte, el peronismo estaba en los sindicatos, en la universidad todavía no era fuerte el peronismo. La caída de Perón, el avión negro, el PV, esas eran las cosas que uno veía. Bueno, del avión negro sí, de eso sí, que veían Perón en el avión negro.

¿Qué pasaba con el avión negro?

Que venía Perón y había todo un...que se yo, encima negro era el avión, no sé quien inventó que era negro el avión.

No era negro el avión.

No, pero bueno, los gorilas dirían eso. El otro día descubrieron que la memoria tiene que ver con las emociones, yo siempre me di cuenta que la memoria tiene que ver con las emociones, porque uno se acuerda de las cosas que te emocionan mal o bien, pero que te conmueven, que te toca. Y bueno, el avión negro era una cosa como la poleomelitis.

Vino el cuco para ustedes...

No, te quiero decir, la poleomelitis si, pero quien se va a olvidar de la epidemia poleo, de mi generación. Bueno, estaba la epidemia poleo, que salían los pibes un poco más grandes que yo a pintar, porque no sé sabía como se contagiaba, no había vacuna, entonces, había cordones sanitarios, pintaban los cordones con cal. Pintaban los cordones de las calles, de eso me acuerdo y todo el mundo estaba asustado. Y bueno, entonces vos me decía, la poleomelitis y el avión negro son cosas que uno vivía, lo vivía era, no me lo contaron. Después lo que yo leí en un libro del avión negro o de Solano Lima, pero ya lo de los frigoríficos Lisandro de la Torre, ya son cosas mucho más parciales. Por ejemplo, cuando yo estoy en el MALENA, sale una artículo que dice: “Guerra de guerrilla o lucha humana” y hay una foto del Che y una manifestación. Una manifestación, la foto, vi la manifestación y me resultó familiar la foto, era la avenida de Chivilcoy donde yo vivía, del lugar den donde yo me crié y yo no me acuerdo de esa manifestación. Porque la CGT era cabecera regional, porque digamos, era una ciudad un poco más grande, cuando había movilizaciones de la CGT, evidentemente la foto ha sido de los planes de lucha del ‘64 de las CGT. Si la vi o no la vi la manifestación, no me acuerdo. De cosas más específicas, no diga que fueran más importantes.

Te preguntaba justamente porque de haberlas vivido o de haberlas recibido así también te hubiesen influenciado como te influenciaron no tenerlas. Como si hubiese sido un viejo amigo de diez tipos que eran de la resistencia peronista que iban a comer todos los días a tu casa, hubiese hecho una diferencia a como vivían el clima político alrededor tuyo.

Después sí, ahí cuando estábamos en el MALENA...pero te cuento una cosa un poquito antes, bueno, pero ya que estamos hablando de esto. Por ejemplo, en el año ’68, nosotros como MALENA, si bien no éramos peronista, hicimos un acto relámpago, no en el centro, porque no nos daría el cuero para hacerlo en el centro, pero tomamos la avenida 7, que importante en La Plata y 34, digamos y bueno, hicimos un acto. Yo después, muchos años después, te estoy hablando después del ’83.

Un acto de...

Un acto por el 17 de Octubre, hicimos. Claro, a favor. Cortamos la calle. Estaba el estudiantado, íbamos a los sindicatos, a la huelga del SUPE, estábamos ahí, obreros y estudiantes.

El tema de que muchos obrero durante el "desarrollismo" vayan a la facultad a capacitarse...

Sí, había gente de la clase obrera que iba a la Universidad, el hecho del comedor universitario ayudaba. Después, años después, cuando empecé a trabajar (...) me acuerdo que subí al comedor universitario y el responsable de la célula, del PRT, te estoy hablando del año ’72, ponele, me criticó porque había ido al baile del comedor universitario y no había ido al baile del barrio obrero. Y años después, bah dos o tres años después cuando empecé a trabajar en (..) muchos de los obrero de (...) iban a bailar a...era el mejor baile que había, donde iban a ir los obreros jóvenes. Venían las scola do samba de Brasil, estaban todas las minas universitarias, a que baile iban a ir, iban al baile de ahí. Se llenaba, además eran lindos porque se llenaban de gente, las escuelas me hacían bailar a mi, que soy más pata dura y bailaba como si supiera, me la pasaba bailando toda la noche. Por eso te digo, el golpe de Onganía fue muy, digamos, el golpe de Onganía volcó a todo un sector social a la lucha revolucionaria, que fue el estudiantado universitario y provoco, digamos, esta fusión entre el movimiento obrero, que venía de la resistencia peronista, que era peronista, con el estudiantado universitario, que venía con el marxismo. Y ahí es donde se dio la fusión que va a dar como resultado, no es que empezó ahí, había empezado antes, el golpe de Onganía fue lo que abrió la cancha para que fermentara todo ese grupo revolucionario que después van a hacer la guerrilla. Bueno, hubo grupos que no hicieron la guerrilla y otros grupos que sí hicieron la guerrilla, pero una cosa bastante significativa, hubo muchos grupos, capaz que no tanto como ahora, pero los que lograron desarrollarse, los que la gente los tomo, los que los gobiernos tomaron y se incorporaron los estudiantes, son los grupos guerrilleros. Las otras agrupaciones políticas que no hicieron la guerrilla, la gente no le daba bola. En el comedor universitario ponían, era extraordinario, porque en el comedor universitario había de todo, comida, las estudiantes universitarias y la política. Se comía bien, había minas y había intensa actividad política, era perfecto el comedor universitario. Entonces, a la salida del comedor, todas las agrupaciones políticas ponían carteles, todas. Los peronistas que tenían mucha gente en arquitectura, ya el peronismo se había desarrollado, te estoy hablando del año ’71, por ahí.

¿Ya era JP?

No era JP todavía, acá estaba la FURN, Federación Universitaria de la Revolución Nacional, que después se dicen Montoneros, la Agrupación de Derecho, de ahí salió Kirchner, Alicia (Cristina) Fernández, Kunkel, el Negro Moreno, Marcelito Fuente, están todos en el Gobierno, ellos eran con los que militábamos nosotros y discutíamos. O sea, juntos le tirábamos piedras a la policía y en las asambleas nos agarrábamos, una piña por ahí, pero discutíamos. Pero en general con los peronistas teníamos algún, porque como había unidad en la lucha. Esa es una cosa muy difícil que lo entienda la izquierda radical de ahora, porque uno ahora no es tan anti los peronista. Nosotros cuando había que pelear, los que estaban al lado, eran los peronistas. Yo siempre milité en agrupaciones, en MALENA, si bien está caracterizada por se una agrupación pequeño burguesa, éramos bastante combativos acá, por un lado en La Plata, éramos bastante combativos, no éramos de los que salían corriendo cuando venía la policía y después en el PRT, con más razón. Y con quién estaba uno, cuando venía la cana, estaban los del PRT y estaban los peronistas y los otros, los troskos, se iban rajando. Entonces, esta bien, la teoría muy bien, el marxismo revolucionario, los pequeños burgueses, pero también está la práctica, está la acción. Si vos sos revolucionario y viene la policía y salís corriendo y bueno, se chamulla en la asamblea pero cuando llega el momento de los bifes, no está. Entonces, si bien nosotros discutíamos con los peronistas, y era justo también porque ellos discutían con nosotros pero también los respetábamos, porque como nosotros los veíamos a ellos, ellos nos veían a nosotros, éramos nosotros los que estábamos ahí y después pasó lo mismo cuando surgió la guerrilla, en la cárcel, vos con quien te encontrabas en la cárcel, con los de la FAR; con los de la FAP, con los Montoneros y ellos con quien se encontraban a la PRT, a las FAL y eso hace también a la política y hace a la ideología. La ideología no es solamente el libro. Hay algo que quería contar, de cómo yo paso, por lo menos cómo lo percibo, cuando me hago socialista, me hago marxista. En el año ‘67, el Che está en Bolivia, el Che era, el Che era el Che, el Che no es famoso después que lo matan. Cuando estaba vivo era tan famoso como ahora. No te voy a explicar quien era Perón para el pueblo argentino, porque todo el mundo sabe, no te digo que el Che fuera lo mismo que Perón, no, no era lo mismo, no era cosa intrascendente el Che, era una figura de primer nivel en la política latinoamericana. El Che estaba en Bolivia, estaba acá nomás, después empezaron a salir las noticias de que lo habían matado, en Julio. Claro, ahora yo me doy cuenta, cuando matan al grupo en la retaguardia, ahí sale la noticia de que lo habían matado al Che y después al mes sale de nuevo la noticia y uno, que no era muy experto, que se daba cuenta que la noticia no era verdad. Pero cuando a partir del 8 de Octubre del ’67 sale la noticia de la muerte del Che, ahí parecía que era verdad, ya se notaba. Te cuento una anécdota, ya estaba ahí escuchando la radio, vivía en un departamento y en el departamento de enfrente, vivían tres chicas mendocinas, una viene a pedirme yerba, azúcar para el mate, entonces, cuando le estoy dando, yo tenía la radio prendida, ella me pregunta si era verdad que lo habían matado al Che y le digo, me parece que sí, que es verdad. Uhh me dice ella, con lo “churro” que era. Me dio bronca a mí en ese momento, pero ahora, cuando digo ahora es después del exilio, después del ’83, que uno ya le da otra vuelta de tuerca a las cosas, en realidad yo en aquel momento reaccioné, tenía 20 años, reaccioné de la forma que podía reaccionar en ese momento, pero ahora me doy cuenta que en realidad el Che, de alguna manera o de otra era una figura presente en la realidad política, en la realidad social del país. Y hasta las pibas estas...

Querés decir que le daban bola porque era lindo...

Claro, hasta las mendocinas, que estaban en no sé que. Y después muchas de ellas militaron, que sé yo. Fue un fenómeno de masas..,Uhh este como milita, este no jugaba al rugby? El mayor de los Mouras, era compañero mío de militancia. Un día se encuentra con Manzanita Elizalde, otro compañero que estuvo preso varias veces, en calle, se miran los dos y se conocían los dos de la cancha de rugby y los dos estaban en la guerrilla. Tampoco esto, para que no saquen conclusiones los comemierda, no quiere decir que la guerrilla era un movimiento pequeño burgués, lo que estoy diciendo es otra cosa exactamente distinta. Digo, que al ser un fenómeno de masas dentro de la pequeña burguesía de la clase media masivamente se volcó a la lucha revolucionaria y la clase obrera también.

¿Cuales eran las perspectivas que ponían el golpe de Onganía?. El golpe de Onganía te ponía una disyuntiva de cambio de poder, por la vía moral- ética nunca más, el tipo me está hablando a 20 años.

Exactamente.

Entonces, o me lo como 20 años o lo cago a tiros.

Así se pensaba. Te cuento, la otra cosa que a mí me influencia mucho, en Enero del ’68, los vietnamitas largan la ofensiva del año nuevo (...) Entonces yo leía, todos los días en el diario salía un combate y siempre ganaban los norteamericanos, 30 vietnamitas muertos, un norteamericano herido; entonces, ya se había muerto el Che, ya empezaba a sentir un poco de este lado, pero todavía me faltaba, lo tengo muy presente eso, yo leía el diario, racionalmente estaba con los vietnamitas, pero afectivamente todavía, me ponía contento porque decía ganaron los norteamericanos. Son 20 años, 20 años de educación. A ustedes los educaron con los dibujitos animados, del malo, el negro, cuadrado y un pueblo exótico que puede ser el África o un planeta x, y bueno, nosotros con las películas de far west, con la ideología norteamericana, la penetración norteamericana ya existía, en aquellos años. Los buenos eran los rubios altos de ojos claros y los malos eran los morochos, petisos, gordos. Yo descubrí que perdían en Vietman, cuando tenía 15 años. Entonces en un momento, en ese enero del ’68, sentí que o me puse contento porque ganaban los vietnamitas o triste porque perdieron, pero me di cuenta que afectivamente ya no solo racionalmente, sino que también afectivamente estaba con los vietnamitas, entonces ahí, me puse contento. Digamos, porque lo afectivo empezó a coincidir con lo racional. Por eso te digo, desde que ví acá en la universidad, esa primera manifestación y además fue todo un proceso, cuando discutí con el cura, cuando deje Acción Católica, en el año ’64 y me incorporo a militar en el ’68, entre medio que hay, la ida de Acción Católica, venir a estudiar, el golpe de Onganía. Fue, digamos, un es producto de ese período histórico, de lo anterior también, digamos.

Cuando participa del acto relámpago de MALENA por el 17 de octubre, ¿pensó “si mi viejo me ve me fusila”?

En ese momento ya había muerto, pero sí pensaba eso. Yo un día le pregunto a mi mamá, qué preferís que me haga, peronista o comunista, no me contesto. El MALENA que tenía, no era ni peronista, ni era comunista. El MALENA se definía nacionalista, revolucionario y socialista. Entonces fue como un escalón, estudiaba el marxismo, cuando vos entrabas al MALENA, se estudiaba el marxismo, digamos, la formación teórica era marxista. Pero la definición política era más suave, nacionalista, revolucionario y socialista, no era ninguno de los cucos. No era de los cucos que nos habían educado, el comunismo y el peronismo, será que por eso no fui comunista nunca. Pero bueno, no me arrepiento de la elección que hice, al contrario, creo que elegí bien.

“En la colimba me hacían entrenar contra la guerrilla”

Ahí cuando cuando se detuvo en esta cuestión del socialismo, nacionalismo y demás veían el material de Hernández Arregui, “Socialismo Nacional”, ¿se discutía eso?

No me acuerdo de Hernández Arregui. Me parece que la formación no era nacionalista, era marxista.

Clásica...

Sí, por lo menos lo que leíamos en el curso de ingreso. Mucha influencia de la Revolución Cubana, sí bien bastante oportunista la posición porque estaba el movimiento de la guerrilla en el MALENA. Yo mucho no estaba, no tenía posición, lo que me acuerdo era haber leído ese articulo en donde esta el Che y la foto de Chivilcoy yo no tenía, no cerré posición ahí, después cuando aparece en ese momento otro elemento también que impacto mucho fueron los Tupamaros que eran de Uruguay pero eran de la realidad, de acá. Y hacían cosas tan bien hechas, tan perfectas, tan bien, desde el punto de vista de la propaganda armada eran bárbaros, cosa que nadie podía estar en contra de ellos, entonces ahí uno empezó a simpatizar también con la guerrilla, yo ahí en el librito pongo una cosa que siento, yo tengo la sensación que me hice marxista por la influencia del Che, también de la revolución cubana y de los vietnamitas, ellos me hicieron socialista. Los que me hicieron guerrillero, los que me ganaron para la guerrilla fueron los cubanos, ya te digo esto de la revolución cubana, también en mi casa cuando era chico en el año ’59, ’60, ’61 mi mama escuchaba Correo de la tarde, que era un programa que hacia el capitán de navío este, que después fue de los jubilados, como se llamaba? muy famoso que murió de Alzaimer, Manrique, Francisco Manrique, Correo de la tarde, que se yo me gustaba el programa, no se que decía pero escuchaba y escuchaba después, me parece que era en la misma radio, era radio Spléndid, porque mi viejo escuchaba radio Spléndid, escuchábamos los partidos de River, en la misma radio escuchaba, me parece, como una serie así novelada, que se llamaba “Lo que pasa en Cuba, la perla de las antillas convertida en un calvario” entonces cada capítulo eran las persecuciones de los castristas contra los que estaban por la libertad. Y eso a mí, digamos, bueno, por ahí, más lejos que el peronismo, pero eso también uno absorbió todo eso. Por eso te digo, que uno escuchaba esos programas. Después yo me hice marxista y nosotros éramos pro-cubanos, en el buen sentido de la palabra, nunca fuimos obsecuentes de nada, pero éramos influenciados, éramos hijos de la Revolución Cubana, digamos, esa era la expresión.

Para entonces todavía no entraba en la formación del marxismo clásico dogmático

No, no, ahora he leído, cuando digo ahora es después del exilio, he leído a Hernández Arregui, después (..) por ahí sí, porque tenía un compañero que después se hizo peronista que me hizo a mí de izquierda.

Se hizo peronista y a vos te hizo de izquierda.

No, antes era de izquierda. Era más grande que yo, era de mi pueblo, terminamos viviendo en la misma pieza del departamento. Empezamos juntos en el MALENA; cuando el MALENA se disuelve, en el año ’69 a raíz del Cordobazo. El MALENA tuvo la virtud de darse cuenta de que no era una organización que estaba a la altura de la circunstancia, al MALENA lo disolvió el Cordobazo. Yo vuelvo de la colimba y no tenía partido y los compañeros de acá de La Plata hablaban de la tupamarización, entonces yo venía de la colimba y estaba en contacto con las armas, con los fusiles, no era una cosa que..

Te llamara la atención.

Si, no le tenía miedo a las armas después de estar un año con armas. Es más yo en la colimba termine de tafeta, de cartero en el regimiento, por lo cual yo podía estar todo el día afuera del cuartel y a no recibir instrucción. Pero cuando había instrucción de verdad, cuando nos enseñaban cosas del arte militar, tiro, que se yo, y las cuestiones de tácticas, movimientos del terreno, combate en localidad, mirá las clases que nos daban los tipos; yo cuando salía y pispeaba que iba haber instrucciones de ese tipo iba, iba. Además desfilar me gustaba, entonces para los suboficiales yo era un soldado bárbaro. Pero había llegado un informe, de inteligencia, que habían ido el 4 de Julio del año ’68, con motivo de la toma de la universidad, me habían detenido y estaba ahí. Entonces bueno, desde ahí me tenían junado. Me iban a elegir dragoneante, pero bueno, yo ví todo, las prácticas de tiro, me las aprendía y además yo ponía interés.

Vos querías aprovechar todo lo que te daban ahí.

Era de los mejores alumnos, varias cosas, el combate contra la guerrilla, bueno, estaban los guerrilleros. Todo eso aprendía, a andar a caballo también. La colimba me tocó en San Martín de los Andes. Pero en la colimba te toca un entrenamiento no contra otro ejército, era contra la guerrilla. Es todo un dato. La explicación de la doctrina, seguridad nacional. En la colimba me hacían entrenar contra la guerrilla. Sí, todavía quedaban ejemplos, como era en San Martín de los Andes y estaba Chile ahí y bueno, en muchos ejemplos el enemigo era Chile, pero eso sobre todo a los suboficiales, se veía que los suboficiales todavía no estaban bien adoctrinados. Pero todas las clases que daban los oficiales ya estaban más orientadas al tema de la de la guerrilla. Yo me acuerdo, una clase de combate en localidad la dio el subteniente.

¿Combate urbano?

Claro, claro, entrar a una casa, saltar una ventana. Yo me acuerdo que había engordado, estaba gordo y con anteojos, era el gordito de anteojos en la colimba, un día nos llevan a esas clases de combate en localidad y teníamos que saltar una pared alta, era altísima y yo con el fusíl y no sé que y salté la pared, me explicaron cómo había que hacer, tenías que tomar carrera, poner el píe así, como si subieras caminando por la pared, el subteniente se me quedo mirando. Me acuerdo otra que era la clase contra la guerrilla, la dio el teniente primero, el jefe del escuadrón. Pero bueno, cuando hablaron de los chilenos yo lo tengo más presente al suboficial.

Porque ya los oficiales venían con otra doctrina.

Si, ya se estaban preparando para ese lado. Y era el año ’69, Cordobazo.

Estabas en el servicio militar cuando estalla el Cordobazo...

Sí, entonces, nosotros estábamos la mayoría en la plana mayor, Rafael Follonier era asistente de jefe de regimiento. Yo porque como justamente me habían, todavía no me habían llevado el informe, pero como el jefe de personal me había semblanteado, prácticamente me habían dejado afuera de la mayoría, pero como le había faltado uno de cartero, el último puesto de la mayoría fui yo. Estaba propuesto para asistente de jefe y quedé en el último puesto porque hubo una vacante, digamos, porque quería poner a otro. Estábamos ahí y el teniente Balaldini, preso, el segundo de Seineldin. El segundo de Seineldin en el levantamiento, en el último, en el que lo meten cana era Luis (....) y el teniente primero en ese momento era el jefe mi jefe de escuadrón, entonces Balaldini organiza y todo el escalón principal, digamos, el que estaba alrededor de él, éramos todos zurdos y nosotros nos pusimos a conspirar cuando digo esto no le quiero dar una entidad de gran cosa, pero por lo menos la actitud, venían los milicos y nos agarraban y como mínimo íbamos en cana. O sea, por más que decía que no era gran cosa, era un riego ponerte a deliberar entre los soldados que hacíamos si movilizaban al regimiento. Porque el regimiento estaba acuartelado. En un momento, una noche ponen los camiones en el puerto 1, toda la noche con los camiones con el motor en marcha, listos para salir, confiscaron camiones también porque no alcanzaban para tratar de movilizar y nosotros dormimos con ropa de combate, con el armamento colgado de la cabecera de la cama. Entonces ahí me acuerdo, yo tenía la posición más conservadora de todas, me da vergüenza contar, pero bueno, yo tenía 20 años, recién empezaba así que bueno, si nos movilizan, prefiero un tiro en las patas y me voy a enfermería, digamos, pero no vine a reprimir y Follonier era el más ultra. Además tenía una amigo que era del PRT, entonces Follonier dice, yo como asistente del jefe de Regimiento yo le pongo un revolver en la cabeza al teniente coronel y tomamos el regimiento. Entre esas dos propuestas hubo una gran propuesta, hubo toda una gama de propuestas, pero no hubo más que una conversación hasta que nos movilizaron, no creo que fuésemos a ser, a lo sumo la más conservadora era la más... pero no pasó nada, no hubo liberación y los que estábamos ubicados en los puestos más cercanos a los jefes, éramos todos universitarios y en general zurdos. Cuando vuelvo de la colimba hablaban de la tupamarización, yo adherí enseguida a la idea de tupamarización, pero en el MALENA, ya no pasaba nada.

El Cordobazo fue un sacudón contra la dictadura de Onganía que lo empujó de la Casa Rosada demostrando la capacidad de la resistencia obrera, teniendo en cuenta que se da la unión obrero-estudiantil

Sí, fue saque. Bueno, pero yo lo viví en la colimba, además, en un momento, después del Cordobazo, el cabo primero me dice a mí, toma, esto te va a interesar y me paso un informe del Movimiento de Acción Revolucionaria, interno del ejército, donde estaban todos los grupos de izquierdas, una caracterización bien hecha, el grupo pacifico, que se yo, y todos los otros grupos y después estaban los grupos más... el PRT, me acuerdo. Bueno, eso era el Movimiento de Acción Revolucionaria, yo me acuerdo que lo leí dos o tres veces, me lo aprendí de memoria, escribí una carta y mando un informe a La Plata, a los compañeros del MALENA, mando un informe sobre el MAR. Para mi eso no son grandes cosas, pero te mandaban, como mínimo, un año de cana, además de que te cagaban a palos. Digamos, uno corría un riesgo, después lo que pasó es que fue tan terrible lo que vivimos después que eso parece que era nada. Volvimos, el MALENA se disuelve, no pasa nada, estuve un año ahí, iba a las manifestaciones, estaba ahí, pero con la antena parada, digamos, observando a los grupos peronistas, a los de la guerrilla, me gustaba el ERP, me gustaba las cosas que hacía el ERP, pero era troskistas, me dijeron que eran troskistas, entonces, me terminé vinculando al PRT, porque me contacte con gente, me gustaban las cosas que hacían.

¿Esto en que año es?

En 1971. Esto era en el ’70 y me incorporo en el ’71, en el ‘70 estoy explorando, mirando.

Midiendo, cambiando.

Claro, explorando con un grupo, con otro grupo. Sí, tenía simpatía también con los grupos peronistas, con la FALP que era más...

¿Cerrada?

Era marxista -leninista y eran de La Plata, estaba más cerca en todo sentido. Pero no sé porque a mi me empezó a gustar el ERP, me empezó a gustar porque la acciones que hacían me gustaban.

¿Acciones cómo?

Y en ese momento la toma de Gonnet, hacían reparto de juguete, de leche, mucha propaganda armada. La traba que tenía era que era troskista, entonces un día agarro y leo la Revolución Permanente de Trosky y me pareció bien lo que planteaba Trosky. Además leer la Revolución Permanente de Trosky me sirvió para entender porque mierda se peleaban los distintos grupos de izquierda. Porque yo hasta ahí no entendía muy bien porque se peleaban, entonces ahí entendí. Después el PRT, que no era troskista, en realidad, pero tenía componentes troskistas importantes, pero el PRT que no era troskista pero tenía componentes troskistas importantes, tenía una visión más amplia del marxismo. El PRT no era ni maoísta, ni troskista, ni stalinista, el PRT tomaba todas las vertientes del marxismo revolucionario, eso le permitió dar una visión más grande del marxismo. Creo que eso fue lo fuerte del PRT. Hoy, todavía, como el PRT no existe más, fue derrotado, eliminado, despareció, había logrado hacer un gran aporte al marxismo, hace una porte fuerte porque supera una polarización troskismo - stalinismo que para mi es lo que esterilizo al marxismo. Lo esterilizada por un lado el stalinismo y Frondizi, dice con razón, el troskismo es la antítesis simétrica del stalinismo. El PRT fue superador de esa antítesis, eso fue lo extraordinario. En el plano teórico los aportes han sido extraordinarios, lo que pasa es que eso se perdió. Se cayó la Unión Soviética, el stalinismo no va más, entonces que hay, troskismo, la gente raja, no para negar el troskismo, pero el troskismo como una vertiente. Nosotros leíamos a los vietnamitas, leíamos a Mao, leíamos a Trosky, menos Gramsci. Los cubanos, por un lado eran nuestros ídolos máximos.

En la acción, pero en la teoría...

En la teoría los teníamos medio subestimados. Al Che lo descubro en toda su dimensión en el año 98 gracias a sectariada, que era otra gente. En el año 98 se forma la cátedra Che Guevara en la UBA, en sociales de la UBA, era toda gente amiga, entonces un día le digo a uno de los compañeros, a uno de los titulares de la cátedra, Manuel Gallego, le digo: Che Manuel no me invitaste a la cátedra... porque ahora algo me conoce la militancia en Buenos Aires, pero la primera vez que alguien que no era de La Plata, me invitó a hablar fue Jorge Pérez, un compañero que milito en la FALR y ER 17 del Arte. Y bueno, un poco gruñendo, me invitaron, un año después me llaman los jóvenes para confirmarme la invitación, 17 de Octubre, creo que era casualidad, no tiene nada que ver, me dan de tema Humanismo y Ética Revolucionaria, faltaban como dos meses, cuelgo y los mande a la puta que los parió, me cagaron estos, mira el tema que me dan, en vez de darme Táctica y Estrategia, los temas que uno maneja, este tema es para que no hable nada. Esa fue mi primera reacción, pero dije, no me van a cagar, entonces agarre, yo tenía un librito, que debe ser uno de los pocos libros que no devolví, una extraordinaria recopilación que hace José Alicó del Che, me lo entré a devorar. Este libro para mi fue una revelación, el Che teórico, que no estaba reconocido eso, en general.

El socialismo del hombre nuevo...

El socialismo del hombre nuevo, era una selección de escritos no guerrilleros, digamos la otra parte, la otra faceta que no está en todos los libros. Bueno, esta selección, bueno, fui allá y me fue bien y dije cosas que después me enteré que otros tipos que sabían mucho ya las habían dicho, pero bueno, yo las dije porque me di cuenta solo, pero bueno, no necesité leer a otro. Hay un hombre grande de México, importante, que ahora no me sale el nombre que considera el escrito del Che, el Socialismo del Hombre en Cuba, como uno de los clásicos del marxismo, y yo había llegado a esa conclusión sólo. Me lo pongo a leer y me doy cuenta que este tipo está diciendo casas, el Che, muy importante y no es, no es un artículo de divulgación marxista, del valor, la plusvalía, categorías marxistas de las mas duras, para entender, ya en otro nivel de profundidad este escrito del Che. Y bueno, ahí me acerque de otra manera del Che.

¿Habías subestimado un poco lo cubano?

Pero en este plano, en general creo que era una subestimación más. Nosotros teníamos a los cubanos como palabras mayores. Incluso en un escrito de Santucho del año 78, dice, hablando de Fidel Castro, del Che, dice que no habían alcanzado el vuelo, el nivel de los clásicos del marxismo, pero que tenían mucho más nivel que estos teóricos como Morel. No serán Lenin, Marx y Mao, pero bueno. Volviendo, yo lo que te estaba diciendo que en el PRT había una visión más rica del marxismo y eso fue fuerte, fue una de las cosas que le dio mucha solidez para la procesión mundial del PRT. Vos tenés que ir a la realidad, ver como se mueve, tener las categorías y analizar el marxismo y analizar la realidad, en cambio al dogmatizar el maoísmo, el stalinismo o el troskismo que es lo que se busca? Al revés, que la realidad tiene que calzar en el dogma Mao, en el dogma Stalin, en el dogma Trosky, eso esteriliza el pensamiento.

Olmedo (FAR) decía que “el marxismo es un método pero no es una bandera en la cual te podes encolumnar”.

Bueno, ahí tenemos una discusión. Hay una polémica, los compañeros de la FAR hacen unas declaraciones, los compañeros nuestros que estaban en la cárcel de Córdoba, el gringo Mena le contestan ir manejando, un libro que nosotros revindicamos, que es de Lenin, que es el Que Hacer. Olmedo que era estudiante de Filosofía, le contesta a la contestación nuestra, basándose en Marx, cita mucho la ideología alemana. Claro, desde del punto de vista del lustre teórico el texto de Olmedo es mucho más brillante. Por eso, es, yo nunca esto lo he dicho así, que quede registrado, por eso es que los peronistas siempre la reproducen.

No, pero yo te lo decía porque como vos lo comparabas con la cuestión de dogmatizarlo. Como vos me hablabas de que la realidad tiene que encastrar en mi dogma, tiene un poco también que ver con esto.

Esto es anecdótico, es como lo viví yo. Cuando leo y siento que el argumento de Olmedo en realidad, cuando dice que la ideología viene desde afuera, todo eso, siento que son argumentos a favor de la posición nuestra. Año después, pensé en contestarle a Olmedo, pero que le voy a contestar, Olmedo esta muerto. Me pareció deshonesto porque esta muerto.

¿En ese debate de Olmedo leen un texto de Olmedo y había alguien que contestaba o era un trabajo grupal?

No, no por eso te digo. Se leen tres documento, dos de la FARP y uno nuestro un grupo de compañeros de la cárcel de Córdoba, en el que estaba el gringo Mena, no era Santucho el que escribió, si le podemos atribuir es al Gringo Mena, porque de los compañeros que estaban ahí en la cárcel era el de más nivel, de más responsabilidad y de buena formación teórica, pero eso no lo escribe Santucho. Ya te digo si podemos ponerle un nombre, lo escribe Mena. Sacándole el lustre, yo estoy de acuerdo con la posición nuestra. Pero era una buena polémica, de nivel, rica que sale de otro sector de la izquierda. Y bueno, se disuelve el MALENA. Leí La Revolución Permanente, me pareció que estaba bien y bueno, no es tan malo esto de Trotsky, era el cuco. Porque un cuco, era un cuco era el peronismo, dentro del marxismo, era otro cuco. Pero una vez que vos rompías ese primer cuco, dentro del marxismo hubo trotskistas, ser trotskista era...

Bueno, Trotsky era mencheviques, bolchevique era Lenin

No, no menchevique eran los reformista. Los del PCR, le decía mencheviques a los del PC y después por otro lado estaba le troskismo y se termino eso y bueno me incorpore. La otra cosa que tuve que resolver para entrar al PRT, era que, después que salgo de la colimba pensaba que lo más importante era militar en fábricas y bueno, pero no es fácil de estudiante, ir a laburar a la fábrica tiene otra cosa. Entonces llegue a la conclusión, si está gente que son rebvolucinarios, los PRT, del ERP, tiene trabajo en la universidad para algo debe servir. Si bien lo más importante era el Movimiento Obrero, la universidad sirve, entonces entre no militar en ningún lado y militar en la universidad, entonces ahí me metí a militar en la Agrupación Estudiantil del PRT, que se llamaba Tendencia Antiimperialista Revolucionaria, la TAR y ahí me meto. Tal vez sea uno de los factores para entrar fueron esos, honrar el ámbito y superar la cuestion del troskismo, de ver que la visión del PRT era mucho más abierta. Entonces no lo tenía tan claro.

¿Qué es lo que te dio la razón, que dijiste acá está?

La Revolución Permanente fundamentalmente el carácter interrumpido de la revolución, no hay que pasar por una etapa democrática - burguesa para ir al socialismo. Me pareció que se correspondía con la realidad argentina. Porque eso, digamos, la etapa democrática - burguesa esta contenida en Lenin, pero de otra manera, acá el stalinismo la había transformado en una etapa de años y había que apoyar a la burguesía, la burguesía tenía que ser el capitalismo y después que se desarrollara el capitalismo, los obreros podían pelear por el socialismo. Y en Lenin no tiene nada que ver con eso, Lenin dice, la revolución es democrático - burguesa, pero la teníamos que dirigir nosotros. Lo que plantea Lenin en dos tácticas de la socialdemocracia y en la revolución democrática, en resumidas cuentas dice, está bien la revolución es democrática, o sea, las tareas de la revolución son tareas democráticas burguesas pero la burguesía no lo va a hacer, la burguesía traiciona su propia revolución, explica todo esto y bueno, el partido de l clase obrera, los bolcheviques se tienen que poner al frente de la revolución y eso es lo que pasa (...) octubre de 1917.

Plantea justamente eso, no pararla.

Claro, lo que sí es verdad es que entre las Dos tácticas de Lenin y la Revolución Permanente de Trosky que si bien van para el mismo lado, lo de Lenin es más concreto, lo baja más al plano de la política y eso tiene mucho que ver con el trokismo. A este le cuesta enteder la política, Lenin era político, desmenuza la situación de 1905, 1906, entonces lo saca de la realidad. Trosky es más general, más ideológico, del plano de la teoría. Por eso a nosotros pese a que nos decían troskistas, no nos revindicábamos como troskistas porque el (..) troskista que dogmatiza, que cierra (...) Hoy, por ejemplo, no está planteada una revolución, quien niega eso, niega a Lenin, no, entonces como hacemos política hoy. Para mi el gran dilema es como se hace política revolucionaria sin una situación revolucionaria. Porque hasta ahora desde la comuna de Paris hasta la caída del Muro de Berlín, los revolucionarios nos acostumbramos a hacer política a la ofensiva. Porque decías yo soy socialista y era el futuro de la humanidad. Después de la caída del Muro de Berlín, en la Unión Soviética decía soy socialista, sos el pasado, anacrónico. Entonces como se hace política revolucionaria en este contexto. Por ejemplo, la crisis económica que hubo del 98 al 2002 fue mas profunda que la crisis del 29 en la Argentina y de más tiempo. Existían grupos de izquierda medianos pero por qué en vez de avanzar en los 6 meses que duro la rebelión desde el 19, 20 de diciembre hasta Kosteky y Santillán, 26 de Junio,(..) en vez de avanzar, retrocedió, retrocedió electoralmente, pero no solo electoralmente, los grupos piqueteros...

¿Se fragmentaron?

Desparecieron las asambleas, retrocedió. Si analizamos con la época del menemismo, bueno, sí, Kirchner esta mejor, pero no se corresponde con el grado de crisis que tuvo el capitalismo en la Argentina. Fue tremenda la crisis y prolongada. No sé, nosotros fuimos muy revolucionarios, pero, en algo le estamos errando.

Volviendo a la cuestión cronológica - histórica, mientras vos estabas haciendo este tanteo de revolución permanente, que se deducía en la propaganda armada del ERP y demás y planteabas el trabajo en la fábrica, te quedaste laburando en la universidad, primero. Pasa un hecho que enquilomba todo: Aramburazo en 1970

¿Con la gente que tenés contacto del PRT?

Yo todavía no estaba vinculado al PRT, en ese momento estaba, mirábamos a todos los grupos guerrilleros y simpatizábamos con la guerrilla, en general, con todos. Recién nacía la guerrilla.

Montoneros con ese golpe fusilando a Aramburu sacude a la sociedad...

Yo no me acuerdo bien, pero la guerrilla ya estaba de una manera, por lo menos en mi cabeza se instala en el 69. ¿Por qué? Porque la FAR tomo algunos puestos de guardia en el Campo de Mayo, después hubo acciones en Neuquen, mas cercana a San Martín de los Andes donde estaba haciendo la colimba, entonces la guerrilla era una cosa concreta. Yo pensaba, si viene al puesto de guardia que hago

Me voy con ella (risas)

No, yo pensaba, me defiendo. La guerrilla ya la tenia incorporada, digamos, estar toda una noche pensando que hago si toman el puesto de guardia, la guerrilla no era algo que estaba en Vietnam

Claro vos ya lo tenías, ya estaba.

Ya estaba.

Tenias que buscar donde...

Para mi la guerrilla ya estaba instalada en la sociedad argentina. Yo lo que te puedo decir es que estuve de acuerdo con lo de Aramburu .

¿Cuando termina de incorporarse al PRT?

Y durante todo el ’71 yo milito en el Ejercito Universitario y medio a fin de año me incorporo a un comando de apoyo al ERP y ya a principios del ’72 me incorporo a una célula del PRT ya como miembro del PRT.

Para el ’72.

Mi compañero que me tenia que captar, no me captaba, yo ya estaba para ser captado, además yo ya estaba en la dirigencia de la agrupación estudiantil, ya tenia experiencia anterior, ya había militado en MALENA, había hecho la colimba ya era un militante con cierta experiencia ya hablaba en las asambleas ,y bueno mi compañero a fines del ’69 me tenia que captar y no me capta, y luego claro mi compañero estaba flojo y se va del partido, entonces después viene otro y me capta a principios del ’72 en febrero del ’72 por ahí me incorporo a una célula del partido.

¿Y dentro del partido que tipo de tareas tenias que empezar a encarar, generaban alguna práctica en el PRT de tener que hacer frente a otros?

No yo estaba en el frente, sigo en el frente, por un tiempo sigo en el frente universitario, se incorpora una célula del Frente Universitario con dos compañeros mas, como frente de maza sigue siendo el mismo, como frente de maza sigue siendo lo mismo, no cambio inmediatamente, empezamos a estudiar, a tener reuniones de célula semanal, ir al barcito de la célula, a empezar a hacer preparación militar que yo ya tenia bastante por la colimba, para el nivel que tenia el que recién se incorporaba yo ya sabia manejar armas ya tenia la idea, empezamos a hacer la preparación militar y empezar a participar en alguna pequeña acción, repartir volantes del ERP o del PRT, porque no es lo mismo repartir un volante de la agrupación estudiantil que repartir un volante de un partido clandestino, eso ya era una acción militar, se tenia que hacer un chequeo, tenia que estudiar la situación de la zona, hacer campana, tenias que tomar una serie de mediadas de seguridad para hacer hasta la mas mínima acción que era colgar una bandera del ERP o repartir un volante, pegar obleas, que se yo y después participar en alguna acción, la primera acción que yo voy a participar era...

Estás hablando e una acción armada...

Si, pere no se hizo. La primera acción en la que iba a participar era, íbamos a quemar una camioneta de la policía, estaba ahí.

En La Plata.

Si medio abandonada, una estanciera de la policía. Y bueno yo estaba ahí de campana y bueno vinieron los compañeros y se levanto la acción, en la primera que participe, ya era mas que volanteo, colgar banderas. Ah lo que hacíamos, poníamos petardos con volantes, acciones muy, porque el PRT orientaba todo eso porque quería darle un carácter de maza a la lucha armada, en la que cualquiera podía participar. Yo te daba una cajita volanteadora, que a lo mejor hoy pones una cajita...

Bueno justamente hablaba de que todos los militantes del PRT eran del ERP pero no todos del ERP tenían que ser del PRT, que si había lucha armada participaban, no tenían que ser justamente miembros del partido.

Si claro si vos querías incorporarte al ERP solo, te incorporabas al ERP, ahora si eras del partido tenias que ser del ERP pero como en mi caso que tenia un frente de maza, y yo no me acuerdo bien porque recién empiezo a participar en alguna acción un poco mas grande en la segunda célula que tuve, la primer célula no tuve, porque viste la historia, yo no se todas las cosas la recibe iguales, todos los compañeros vivieron los procesos iguales, hay algunos que... en mi caso no yo estuve en una célula que no se si llego a hacer una acción armada. La segunda en que estuve, con Susana Gaggllero. Ahí hicimos reparto.

¿Reparto?

Reparto de leche.

De leche y provisión de...

No, metíamos bibliógrafos, imprenta, en una casa que vendían artículos de impresión. Bueno esas eran las acciones que nosotros hicimos en la célula, en la otra si, los volanteos lo hacíamos todo el día, todo el día, lo hacíamos mas seguido. No después, me sacan del frente universitario, enseguida me sacan del frente universitario porque yo te estoy hablando del año ’72, ahí nomás cuando me incorporo a la célula, no, no si estuve poco ahí, porque yo a principios del ’72 me sacan del Frente Universitario y me mandan al Frente Barrial para organizar los...

¿En qué regional te asignan?

De La Plata a Quilmes pero había que elegir un lugar entonces dos compañeros que venían de Capital habían alquilado una casa en Ezpeleta, entonces íbamos, Susana Gaggero y yo y...en Ezpeleta ahí me paso con ella y entonces la célula es la tercer célula que hace estas acciones, hacíamos fundamentalmente trabajo político, lo nuestro no era de andar tirando tiros.

¿Es unos de los motivos por los cuáles expresarla?

Mira te digo la primer célula al final no terminamos haciendo

Ni quemando la camioneta...

No quemamos la camioneta, la segunda célula no recuerdo que hayamos hecho ni planificado una acción y recién en la tercer célula, que es recién después de la Fracción Roja o sea después de fines de ’72 es que hacemos las acciones estas que yo te cuento del reparto de leche y de la protección de los bibliógrafos.

¿Hasta entonces no tuviste que participar en ningún enfrentamiento?

No

Luego vino la elección de Cámpora... Y fuimos empezamos, empezamos a hacer trabajos en un barrio de Ezpeleta que creo se llamaba “El Álamo”, si no era El Álamo por ahí era, que es mucho mas grande ahora, por ahí estuvimos dando vueltas dando vueltas y no ligamos porque el trabajo maza es ir, ir bien, bien, bien y después ahí en caliente la gente, la misma gente te va diciendo que es lo que necesita que esta dispuesta a hacer y vos haces de acuerdo a la realidad del lugar donde fuiste de ahí para un tiempo viene el tema de la Facción Roja esa célula, los otros dos se van con la facción Roja.

¿Para que les digan celulas eran pequeños grupos?

Las células estaba integrada en ese momento entre 3 y 6 compañeros, después se achica después del ’75 pasa a ser de 3 compañeros.

¿Por decisión de la organización?

Si, después vinimos para acá a militar un tiempo las comisiones familiares con otros compañeros. Después nosotros vamos a Ensenada al Barrio de Cambaceres, también haciendo trabajo en el barrio y si nos encontrábamos con otros militantes, y todo esto que te digo 3 células en realidad como pasaron tantas cosas en ese momento a mi en el recuerdo, en la cabeza parece que fuera mas tiempo, y yo ahora me pongo a pensar. Entre la primer célula que era de acá, que estaba con dos compañeros estudiantes, habría sido muy al principio del ’72 capaz que fue enero de 1972, después enganchamos con dos chicos que yo había captado, ellos se habían captado a través mío, en la universidad armamos una célula en Ensenada todo esto todo el año ’72, y bueno con esta célula que llegamos a Cambaceres y después nos vamos a vivir alquilando la casa en Berisso, esa la siento como mi célula, si vos me preguntas cual fue tu celula en el PRT, mi célula en el PRT fue esta la que había conseguido la casa en Berisso.

A eso iba yo. La tercer célula.

Claro, estaba Susana Gaggero, Carlos Amarandio, Pablo Jerten que cayó en Tucumán. Estos dos más chicos eran estudiantes de periodismo. Estudiábamos juntos en la misma casa en Berisso y bueno, hicimos muchas cosas. Esas pequeñas células, la hizo esa célula, para las elecciones del presidente Cámpora repartimos miles y miles de volantes.

¿Ahí qué análisis hacías y cuál hacés?

Sigo haciendo el mismo análisis. El PRT sigue con la lucha armada después de las elecciones. Porque, qué pasa, en el 55 está el golpe contra el peronismo. Un gobierno constitucional, democrático, popular, elegido por el pueblo y fundamentalmente la clase obrera lucha por el retorno de Perón y la vuelta del peronismo. El golpe del 55 es un golpe tremendo, hay muchas muertes, la verdad es que no fue un golpe más, donde hay enfrentamientos entre los militares, pero también hay represión a la población civil. O sea que acá a partir del 55 con distintas etapas comienza una suerte de guerra civil. No una guerra civil entre el norte y el sur de Estados Unidos, no, no de esa característica pero gran parte de la resolución de la resolución políticas se empiezan a resolver en el terreno militar y eso, ponele el nombre que quieras, pero es una guerra civil. Adentro de esa guerra civil que se inicia a raíz del golpe del 55 (...) en el 59 se produce la revolución cubana, entonces ya estaba la resistencia peronista, estaba la revolución socialista en América Latina, eso va a interactuar entre la resistencia peronista y la revolución socialista hay una interacción ahí. Se empieza a formar una nueva izquierda, nuevos grupos que después van a tener su protagonismo a fines del 60 y principios del 70, pero que su gestación es de principios de los 60, el PRT, la FAR, Montoneros en un poco más reciente. Se produce el golpe de Onganía, que acerca al estudiantado universitario al movimiento obrero, un poco se lima esa contradicción peronismo - antiperonismo. Entonces en el documento del 5° Congreso del PRT, dice: que sentido tiene el actual retroceso de nuestra clase obrera. Escrito a principios del año 68, que hace un poco referencia a lo que vos decías, el primer año y medio de la guerra de Onganía, hay un reflujo de los movimientos de masa. Hay una expectativa. Esto no te va a gustar, pero Perón dice “desensillar hasta que aclare” o sea el jefe político de la resistencia dice desensillar hasta que aclare.

Aparece todo el aparto de la burocracia sindical peronista en la foto.

Santucho cuenta que cuando llega de Tucumán y está ahí, en la pobreza, Onganía preside el acto del 9 de Julio en Tucumán y cuenta como la gente venía de los pueblitos a recibir a Onganía, porque hay toda una expectativa. Cuando viene le plan de lucha de la CGT, en Febrero del 67, Onganía los mete en cana, legaliza el paro, persigue a los dirigentes sindialistas y la huelga general se levanta. Pero vos fijate, el jefe político dice desensillar hasta que aclara, la jefatura sindical levanta el plan de lucha, entonces la resistencia se queda sin conducción, lo único que queda ahí es la huelga petrolera. El año 67, el PRT, Santucho dice que sentido tiene el actual retroceso de nuestra clase obrera, y dice, pero cuando se salga de este retroceso, en el nuevo auge va a tener característica distinta a todos los anteriores. O sea, se va a entrar en una situación de se va a empezar a plantear la lucha con el socialismo. Decir que el PRT, predijo el Cordobazo, sería macanear.

¿Y cuál fue la caracterización de la consecuencia del estallido?

Acertó en la caracterización de los elementos distintivos del Cordobazo. El Cordobazo tiene, para mí, dos elementos distintivos trascendentales que son los que van a marcar todo el período posterior. Que es, por un lado la primera gran lucha que da la clase obrera por fuera de los marcos del peronismo, que prácticamente de la huelga general de Enero de 1936, la clase obrera hace la huelga general de 1936 bajo la bandera del comunismo, del socialismo, la clase obrera con independencia de clase, después viene el golpe del 43, después surgió el peronismo, la clase obrera se hace peronista, para mí pierde identidad de clase. El Cordobazo fue una movilización que no se dio en el marco de enfrentamientos entre burgueses, el Cordobazo no fue un sector burgués contra otro sector burgués, fue la clase obrera que salio al luchar por sus reivindicaciones; y el otro elemento que no es menor que este, por primera vez en la historia argentina la clases mayoritarias, que es la clase obrera y la pequeña burguesía, se arraigaban. Actuaban en conjunto y dirigidos por la clase obrera. Yo creo que este elemento es característico del Cordobazo, incluso también presente en el Rosariazo, pero la movilización símbolo del periodo es el Cordobazo. No para sacarle merito al Rosariazo, que tuvo más participación armada. Eso le da una espaldarazo a todos estos grupos que venían influidos por la resistencia peronista, de la revolución cubana, todos estos grupos iban plateando el inico de la lucha armada. Entonces, Cordoba, Rosariazo y todas la otras pobladas, la clase obrera toman la ofensiva, pasan a la ofensiva, porque no es lo mismo estar a la ofensiva que a la defensiva. Entonces Lanusse, el más bicho, el más inteligente de los jefes del ejército, dice, acá con la Dictadura, se viene la revolución socialista, la tenemos que para políticamente. Entonces dice, para parar esto hay que pactar con Perón, el único tipo que tiene influencia en la masa es Perón, entonces vamos a ponernos de acuerdo con Perón y bueno ahí empiezan las asociaciones con Perón. Ahora Perón acepta la negociación, pero Perón no es boludo, entra en el acuerdo pero dice que la conducción será él, entonces, toda esta contradicción que hay entre los dos generales, Perón que era un político con gran dimensión, todo eso lo presenta, digamos, yo soy el jefe de la revolución, vengo a hacer la revolución nacional Perón le manda cinta a Rucci, recibió a Rucci y le manda cinta a todos los Montoneros, a la FAR. Yo la escuchaba, la cinta de la resistencia donde Perón a la guerra integral, decía Perón.

¿Qué nivel de coordinación de las fuerzas guerrilleras hubo para la fuga del penal de Trelew?

La acción fue planificada por ERP, FAR y por Montoneros. La acción la empiezan a preparar los presos. Montoneros después se retira porque dicen que iban a salir liberados por el gobierno popular, pero después piden participar de la acción pero se le dan tareas secundarias de logística, esto hablando desde afuera del penal.

¿Cómo los toma la coyuntura electoral de 1973 de la cual finalmente no participan?

Nosotros veníamos polemizando con los compañeros peronistas, viene lo de Trelew, después se precipitan las elecciones y a mi me sacan de la Universidad para preparar el partido electoral, porque estábamos muy debilitados por la cantidad de presos y además dentro del PRT hay resistencia a entrar al sistema electoral. Se reorganiza un partido provincial en Buenos Aires encabezado por Silvio Frondizi. Inclusive las reuniones entre él y Benito Urteaga donde le ofrece la candidatura a vicepresidente, en una casa que yo tenía clandestina en Los Hornos. No logramos participar en las elecciones, lo analizamos con los compañeros en cuanto a la situación ante las elecciones, porque había que participar pero no podemos, entonces como tampoco había a quien apoyar entonces llamamos al voto programático y votamos con un volante del ERP. Cámpora pide la tregua, entonces le contestamos “Respuesta al Presidente Cámpora”, en que decíamos que no íbamos a dejar de combatir, “ninguna tregua al Ejército Opresor ni a las empresas imperialistas”, pero que no íbamos a atacar ni al Gobierno ni a la Policía. Secuestramos al vicealmirante Alemann para canjearlo por presos, se efectivizó el intercambio con los presos. A él lo secuestra la hermana del Coti Nosiglia, Magdalena Nosiglia.

Ahí el 25 de mayo cuando asume Cámpora se da la movilzación popular para la liberación de los presos políticos...

Y llega el 25 de mayo, vamos a la movilización y nos juntamos en Plaza de Mayo y arrancamos para Devoto. Era una fiesta, la gente no diferenciaba y pasábamos y la gente tiraba papelitos, festejaba...la guerrilla era muy respetada y tenía mucho prestigio en ese momento. En Devoto los presos ya habían tomado la cárcel cuando llegamos, y la consigna era que salieran esa misma noche. Inicialmente esa no era la posición de FAR-Montoneros, que era que el gobierno popular los iba a largar al poco tiempo, pero la campaña electoral del peronismo la hizo con una de las consignas que era “Reviente quien reviente, libertad a los combatientes”. El penal estaba tomado. Los responsables del PRT se fueron y nos quedamos en la puerta algunos compañeros sueltos. Finalmente los presos deciden poner dos delegados, y hablan Pedro Cazes Camarero en nombre del PRT-ERP, y Fred Ernst en nombre de FAR-Montoneros. Cada uno baja su línea, habla segundo Pedro, y ¿qué hacemos?, le preguntamos, y él dice que lo teníamos que decidir nosotros, por lo que se define que si a determinada hora no los soltaban, entrábamos al penal por la fuerza. Entonces ahí Ernst toma la palabra de nuevo, porque había hablado primero y dice: “FAR y Montoneros apoyan la moción del ERP”. Esto lo cuento, porque lo viví, estuve ahí. Hay otras versiones de que el ERP fue a armar quilombo y se armó como una asamblea. La liberación de los presos fue uno de los momentos más emotivos de mi vida, cuando entramos con una columna de antorchas, con los presos con todas las banderas colgadas.

¿Cómo fue la liberación de los presos políticos?

Los presos salen en un camión por la puerta principal, y después no sale nadie más. Ahí todos se preguntaban qué pasaba, la gente se empieza a calentar, agarron un tronco que se usó como ariete medieval contra la puerta, y cedía. Ahí se arma el tiroteo en que matan a dos chicos, hubo al menos cinco heridos a los que ayudé a cargarlos. ¿Qué había pasado? Cómo había tanta presión de ese lado del penal, los habían empezado a largar por otro lado de la puerta. Cuando mataron a los dos chicos ya habían salido todos por otra puerta, fue una desgracia. Antes de salir, los diputados de la Juventud Peronista habían firmado un acta de que se hacían responsables de la salida de los presos por la situación insostenible dentro y fuera del penal. Ese documento histórico habría que rescatarlo.

De todos modos el PRT-ERP mantuvo la postura de no dar tregua durante el gobierno de Cámpora...

Igual si bien planteamos eso, ninguna tregua al Ejército ni a las empresas imperialistas, durante el gobierno de Cámpora el ERP no hizo ninguna acción armada. Es más, primero ocurrió Ezeiza el 20 de junio; el autogolpe contrarrevolucionario contra Cámpora que se hace el 13 de julio del ’73; el 29 de julio está el asesinato de un militante del ERP en Córdoba, que estaba pegando afiches por el tercer aniversario del ERP y le meten un tiro en la cabeza. No hicimos acciones armadas.

Durante el gobierno de Cámpora que duró 49 días...

Claro, hasta agosto. Pero nos despachamos con la toma del Comando de Sanidad en el 6 de septiembre del ‘73, en enero el ataque al cuartel de Azul.

¿Cómo quedan ahí las relaciones con las organizaciones guerrilleras peronistas? Porque estos acontecimientos se producen en un gobierno democrático y con el peronismo en el poder...

Obviamente se enfrían mucho las relaciones con FAR y Montoneros. Con la FAR habíamos hechos dos operaciones importantes juntos, el 10 de abril de 1972 el ajusticiamiento del Jefe del Segundo Cuerpo del Ejército, Sánchez, que era un torturador. Pero se enfrían mucho las relaciones. Ya se venían enfriando por la campaña electoral de Cámpora, especialmente en el tramo final y la asunción del gobierno. Cuando copamos Azul, estaba Bidegain de gobernador, afín a Montoneros, nos cantaban “ERP, ERP, ERP, dejate de joder que nosotros no te vamos a defender”.

“No éramos unos locos tira tiros”

¿Cuál era el planteo y caracterización para cuando asume Juan Domingo Perón?

Nosotros decíamos que había una ofensiva revolucionaria, que Perón la venía a frenar y nosotros teníamos que poner toda la carne al asador para mantener la ofensiva revolucionaria y hacer fracasar el plan de estabilidad capitalista conducido por el peronismo, cosa que hicimos de modo exitoso, literalmente le escupimos el asado. Plantemos que estaba esa ofensiva revolucionaria popular, una situación revolucionaria y Perón viene a frenar esto. Y de hecho, Montoneros el 1º de Mayo de 1974 se retira de la Plaza de Mayo y en junio de ese año pasan a la clandestinidad.

El que gana a largo plazo es Lanusse

¿Ahí piensa que comienzan a respaldarse las organizaciones fundamentalmente en el aparato militar? Porque se venía de un proceso en que los muertos eran los revolucionarios y el resto quedaba impune...

Es verdad, parcialmente verdad, pero no éramos unos locos tira tiros. En realidad tanto el PRT como Montoneros apostaban principalmente al movimiento de masas primero. Por ejemplo, la masacre de Ezeiza, Montoneros y la Juventud Peronista apuesta a copar el acto con gente, los que tiraron los tiros son los que no tenían gente. Montoneros apostaba a la lucha de masas. Entonces esto de la “espiral de violencia” y la estupidez de la “soberbia armada”. Lo que pasa que en determinado nivel de enfrentamiento...hay otros masivos. La lucha de clases en el sentido marxista, desde el Cordobazo, había tomado característica de Guerra de Clases, porque el poder militar no era patrimonio únicamente de la clase dominante, la clase obrera se había dotado de organizaciones políticas y organizaciones militares. Si bien sin la misma dimensión ni poder de fuego, tenían capacidad de realizar grandes acciones militares, y con el apoyo con grandes sectores de la población.

¿Dónde encuentra los puntos de reflujos de masas antes del Golpe del ’76?

Mi interpretación, y seguramente los peronistas no van a coincidir, de por qué se agota el auge revolucionario, es porque al final del gobierno peronista con el Rodrigazo se entra en un reflujo de masas. En algún punto somos exitosos en “escupirle el asado” al gobierno peronista, en el sentido de derrotarlo desde las organizaciones guerrilleras y la clase trabajadora porque no podía contener al auge revolucionario, no podía contener ese torrente, ni el pacto social que pretendía entre los trabajadores y el empresariado. El que gana a largo plazo es Lanusse, porque pierde en el corto plazo al no poder ser candidato; pero en el largo gana porque desangra al movimiento revolucionario contra el gobierno peronista. Ahí se produce en el pueblo una escisión, está la vanguardia que no son las organizaciones, sino la clase obrera industrial que peleó hasta el último día e inclusive durante el primer año de la Dictadura de Videla, ya en un reflujo, pero pelea; una buena parte del estudiantado. Me parece que el gobierno peronista logra lo que quiere Lanusse, que es meter una cuña entre la vanguardia social y el grueso de la población que empieza a tomar distancia y la clase obrera industrial queda aislada. Cuando se da la movilización de los trabajadores de Propulsora, el 3 de julio de 1975, veníamos con los obreros de Ensenada, nunca se vio semejante marcha obrera de tal magnitud y con semejante grado de combatividad. Y llegó marchando a la CGT de La Plata. En ese momento no me di cuenta, pero éramos más de diez mil obreros industriales, pero no había otros sectores de la población, sólo obreros industriales. Entonces esa movilización de los obreros más combativos y revolucionarios, se da en un marco en que la clase obrera comienza a estar aislada.

“El combate de Monte Chingolo era para demorar el Golpe”

¿Qué salida visualizan en el escenario de debacle sin retorno del gobierno de Isabel Perón?

En el marco de esas movilizaciones, con la clase obrera aislada, porque no hay que hablar sólo de aislamiento de las organizaciones guerrilleras como se hace, las tres organizaciones más grandes de izquierda se plantea desde el PC la renuncia de Isabel y un gobierno de amplia coalición democrático cívico militar; Montoneros plantea la renuncia de Isabel y llamado a elecciones a sesenta días; nosotros no tenemos consignas hasta que recién baja Santucho del monte tucucamno, a fin de julio planteamos el llamado a una Asamblea Constituyente Libre y Soberana. Más allá de cuál fuera la más correcta de las consignas, a nivel político de las principales fuerzas de izquierda, no se las logra unificar. Es importante destacar porque después del Rodrigazo, se da la debacle del gobierno peronista y renuncia medio gabinete, una crisis empujada por nosotros y por las internas peronistas, entonces se abre un período breve de gran apertura democrática que no se logra aprovechar porque no había unidad dentro del campo popular y porque las movilizaciones de masas comienzan a retraerse.

El Rodrigazo implicó un estallido popular donde la clase trabajadora no se moviliza por una cuestión reivindicativa sino que hace un avance político ¿En cuánto jaqueó a la oligarquía que buscó acelerar el Golpe?

Sí y no. Es decir, el Rodrigazo juega un papel importante por la amenaza que implicó pero no hay que caer en la trampa de echarle la culpa a la clase trabajadora del Golpe de Estado. Nosotros éramos concientes que los militares se habían retirado para volver, porque el gobierno peronista era de transición. Obviamente si el gobierno peronista tenía éxito, lograba desmovilizar a la guerrilla, estabilizaba la política y la economía, ¿para qué iban a dar un golpe militar? Cuando fracasa, la guerrilla estaba más fuerte que nunca, el movimiento de masas para el Rodrigazo están en la calle, evalúan que todo había fracasado y tenían que dar otra respuesta. El Golpe Militar de 1976, muchos dicen que fue para implantar un modelo económico. No es verdad eso. El Golpe, con las características que tuvo fue para destruir al movimiento revolucionario, estaba Montoneros, el PRT-ERP, las masas en las calles y las ideas del socialismo se iban extendiendo cada vez más. La burguesía había apostado al peronismo, y ahora decidieron apostar al Partido Militar, entraron a tallar, se meten en el gobierno, parte del Gabinete lo digitan ellos. Cuando se produce el Rodrigazo hay un vacío de poder político, que no era suficiente para que lo tomen las fuerzas políticas revolucionarias, pero la situación era: el gobierno peronista está débil, se cae; el movimiento revolucionario no puede tomar el poder; y los militares no estaban preparados para dar el Golpe. Analizado de distinta manera, en esa situación, PC o Montoneros buscan dar una respuesta, ambos la renuncia de Isabel y los montos el llamado a elecciones, y lo impresentable eso que el PC planteó un gobierno cívico-militar. Pero el PRT no tiene respuesata, nos quedamos sin línea. El PRT reúne al Comité Ejecutivo y resuelve que había una apertura democrática en que entraron Montoneros y el Partido Comunista, y nosotros consideramos que nos quedamos solos, que nos mantenemos, que somos los más revolucionarios, y cuando Benito Urteaga vino con este informe del Comité, de que nos quedamos solos, te digo la verdad, me cagué en las patas en el sentido político. Ahí Santucho viene del monte y da vuelta todo, dice que hay una reapertura democrática como producto de la lucha de las masas, el gobierno se cae, nosotros no podemos tomar el poder y hay un vacío, entonces ¿Cuál es la consigna en el marco del capitalismo? La Asamblea Constituyente que permite la constitución burguesa. Entonces dice, convoquemos a esto y reformar la Constitución. Pero llega tarde y las propuestas no logran unificarse.

Entonces como táctica para ganar tiempo el PRT-ERP decide el ataque al cuartel de Monte Chingolo.

El PRT para tratar de retrasar el Golpe, que era el objetivo inmediato, se va por el copamiento de Monte Chingolo y hacerse de 20 toneladas de armamento. El combate de Monte Chingolo era para demorar el Golpe. Si hubiese sido exitoso, la guerrilla y el ERP se multiplicaba en poder de fuego de un modo increíble e inclusive repartido con las demás organizaciones, aunque también se las podía guardar ¿no?. Porque en realidad hay que tener en cuenta, porque nadie habla de esto, es que esto no era algo foquista, porque en el foco hay cinco formando una célula con diez fusiles guardados; en cambio acá siempre hubo más hombres que hombres, tenías diez fusiles guardados y diez militantes dispuestos para combatir, 100 fusiles y cinco mil soldados, así que las pelotas con eso del foquismo. Pero fracasa Monte Chingolo y no nos hacemos de las 20 toneladas de armamento, nos pegan un golpe muy importante porque matan más de 50 compañeros, muchos de ellos cuadros y jefes militares; habíamos tratado de copar en junio del ’75 el Comando Táctico de la V Brigada en Tucumán y sale mal. Sólo en abril del ’75 tomamos en Santa Fe, en San Lorenzo cerca de Rosario, de moto totalmente exitoso y ellos inclusive lograron montar la defensa y el cuartel se tomó y se llevó las armas. Esta historia no se la quiere contar, porque no se quiere decir que una guerrilla hizo semejante acción militar, de modo exitoso derrotando al Ejército en combate abierto.

¿Sigue considerando que la operación de Monte Chingolo había que hacerla?

Desde el punto de vista político Monte Chingolo había que hacerlo, ahora desde el punto de vista de la situación de inteligencia que se había percibido dos o tres días antes, no.

¿Sabían del infiltrado?

No, en absoluto. Se llega a decir que todo el mundo sabía menos Santucho y el Estado Mayor del Ejército. Eso es un disparate. El infiltrado era un soldado raso, por así decirlo, pero estaba en un puesto muy sensible que era el de logística, y demuestran las enormes deficiencias del sistema de inteligencia nuestro, y de los compañeros que estaban cerca de él porque contaban anécdotas que hacían imposible no haberse dado cuenta de que el tipo era un infiltrado. A lo mejor los compañeros estos tenían una formación muy militarista. La primera vez que lo vi al Oso Ranier, me pareció un tipo sospechoso y fue la primera vez que me pasó. Así que después de Monte Chingolo lo detectamos, lo detuvimos, declaró toda la colaboración que había hecho con el Ejército y lo ejecutamos.

¿Monte Chingolo fue el principio del fin?

Lo fue en el sentido cronológico, pero no en el sentido político. Marcó el pico del ERP, pero el problema de la desaparición del PRT-ERP no fue el fracaso de Monte Chingolo. Hay unos historiadors de la izquierda liberal que dice que la guerrilla fue derrotada porque no tenía incidencia en el frente de masas, y eso es una pelotudez de dimensiones colosales. Porque analizando la historia, en lo militar, Pancho Villa comandaba la División Norte, la parte más grande del ejército, fue derrotado en cuatro batallas sucesivas en poco más de un mes, y nadie puede decir que Pancho Villa no era el jefe de la Revolución Mexicana. También, pasando a algo más grande, lo tenemos a Napoleón que dominó a Europa; se retira en octubre de 1812 de Moscú, y las tropas de la Santa Alianza entran el 31 de marzo de 1814 para derrotarlo, un año y cinco meses. Entonces, entre la derrota de Monte Chingolo y la caída de la estructura nacional del PRT, en mayo y principio de junio de 1977, pasó el mismo tiempo, un año y cinco meses. Por lo tanto Monte Chingolo no fue nuestro Moscú, fue una gran acción derrotada, pero la derrota del PRT viene por otra cosa. Aquello fue una derrota cualitativa, no pudimos pasar a la ofensiva, porque Monte Chingolo fracasa, lo mismo en el monte Tucumano, Montoneros fue parcialmente en Formosa, el desmantelamiento del frente guerrillero montonero en el frente tucumano donde cae Alsogaray (hijo del general Alsogaray). La cuestión pasó por cuando cayó Santucho porque además de las negociaciones para la fusión con Montoneros, intenta armar la estructura de repliegue, cae él, y al poco tiempo cae toda la dirección del PRT, y esto fue mucho más fuerte que Monte Chingolo: Ledesma había caído antes de Monte Chingolo, Juan Manuel Carrizo cae en junio de 1976, y al mes cae el resto. Es mucho más fuerte la caída de la dirección casi completa, y cae la dirección sin haber podido consolidar la táctica para el nuevo período con un repliegue general del partido, si bien manteniendo la guerrilla, y no lo pudimos aplicar nunca. Y entre julio y fin de año siguen cayendo cuadros.

¿Qué pasó cuando llevaron al territorio la idea del repliegue?

En lo personal intenté hacer el repliegue en Rosario pero el grupo se me va a hacer una operación y los matan a todos. Me reuní con Gorriarán Merlo y me habla de profundizar la táctica de repliegue. Luego voy a una casa en la zona Oeste del Gran Buenos Aires, y viene el responsable regional y me plantea una línea totalmente diferente, ¡una línea de ofensiva!

¿Cómo analiza la experiencia de la guerrilla instalada en Tucumán con la Compañía de Monte Ramón Rosa Jiménez?

Ahí hubo una larga preparación de la zona, en Tucumán y el campo de operaciones en particular. Teníamos diez años en la zona, de trabajo...al Che nadie lo critica porque está mal hacerlo, con el foco que hizo en Bolivia, pero lo nuestro fue cien veces más preparado. La guerrilla la largamos en 1974 y el trabajo en la zona venía desde 1964, diez años que para esa época es una eternidad. El problema es que al revés de las críticas que nos apuntan de foquistas, hicimos lo contrario al foquismo porque de tan ligados al movimiento de masas la logística nuestra era el pueblo, y ese fue el error, porque la represión cayó empezó a “tirar del piolín” sobre el pueblo y después caían sobre nosotros. Entonces en vez de depender menos del movimiento de masas, porque nos repetimos en el contacto, en el abastecimiento de comida, la represión los usaba para caer sobre nosotros, creo que tendríamos que ser más vanguardistas y depender menos del pueblo, pecamos de basistas. Pero esas críticas nos las hacen a la ligera, como los trotskistas de ahora que son tipos que nunca pelearon y nunca lo van a hacer. Hablan de clasismo ¡y el clasismo lo hicimos nosotros, los guerrilleros! Cuando se repasan los mayores períodos de lucha de clases, en la Ford encabezaba un compañero nuestro, Drago, que le decíamos así porque tenía la nariz ganchuda; en la zona centro estaba el Barba Guitiérrez, un montonero. En las columnas del Rodrigazo estaban todas las organizaciones guerrilleras, y los militantes clasistas eran orgánicos del PRT, de Montoneros, de la FAP, FAL, OTPO y alguna gente independiente. La minoría son estos grupos que hablan, y el PC que tenía mucha gente pero como siempre, no jugaban.

“Santucho se quedó para firmar la unidad con Montoneros”

Todo este conjunto de operaciones influyeron en la caracterización política de lo que implicaría el Golpe. Todo eso, me parece puede haber llevado a la conclusión de que el Golpe iba a provocar un auge de las masas y no un reflujo. Que lo del Rodrigazo se iba a multiplicar e iba a despertar la indignación popular, y por eso lanzamos la consigna “Argentinos a las armas”, y tardamos dos meses y medio en darnos cuenta que eso no era así. El 9 de junio Santucho saca una editorial donde dice que le erramos, rectifiquemos, la realidad organizativa nos lleva a tener que replegar, simplificando el aparato partidario mandando a todos los compañeros al trabajo de frente de masas, mantener las grandes unidades militares pero dejando activos los comandos guerrilleros para ofrecer menos flancos, porque no es lo mismo una unidad de cien combatientes que una de cinco.

Por lo tanto el desbarranque del PRT-ERP se da tras la muerte de Santucho y no se logra reorganizar.

Cuando sale esa editorial se hace una nueva reunión y se decide que Santucho se vaya del país, se prepara y ya tiene los boletos y el último día cae.

Cae mientras esperaba la reunión con Firmenich para sellar la fusión ERP-Montoneros...

Claro, Santucho se queda una semana más porque tenía que reunirse con Firmenich para firmar la OLA (Organización para la Liberación de Argentina), nombre propuesto por Montoneros. Santucho se quedó para firmar la unidad con Montoneros por temor a que por razones secundarias no se firma la unidad. Santucho quería la unión con Montoneros, con la consigna de que cedamos todo mientras acordemos en armar un único partido revolucionario, un único ejército revolucionario y un frente de liberación nacional, si acordamos eso había que conceder toda, si Montoneros quería ponerle OLA, no importaba, ellos impulsaba a la GGT-R (CGT en la Resistencia) y aunque nosotros no estábamos de acuerdo, no importaba, era acordemos lo mismo porque es mucho más importante la unidad que las cuestiones tácticas. Y Santucho se queda porque la reunión no era fácil y tenía miedo que los otros se terminen peleando, había que estar muy convencido porque ya había habido reuniones que fracasaron.

¿Cómo vio la relación en todo ese período de lucha entre PRT-ERP y Montoneros? Ya que según las coyunturas había más acercamiento y espíritu de cuerpo, luego fuertes diferencias políticas...

Dependía justamente de la coyuntura, en el ’73 nosotros no jugamos la vía electoral y Montoneros puso toda la carne, entonces las cosas no iban bien, cuando pasan a la clandestinidad nos volvemos a acercar, si bien con rispideces. Pero más allá de ser de distintas organizaciones, hay que reconocer que nos prestábamos guita, nos pasábamos fierros, datos operativos, guardar compañeros, documentación y un montón de cosas. La unión no se dio porque faltaba. Si Santucho se encontraba con Firmenich en realidad se iba a iniciar un proceso, no nos íbamos a integrar de un día para el otro, pero de una importancia difícil de exagerar.

Por lo que la muerte de Santucho y los cuadros de conducción se produce el descabezamiento y no se consolida una nueva conducción. ¿Quiénes asumen la dirección? Luis Mattini pasa a ser Secretario Geneal, Gorriarán Merlo y otros compañeros con menos experiencia. Pero primero se arma la bola de rumores de quién entregó a Santucho, se mete en cana uno con el otro; y segundo no tiene fuerza para implementar la reorganización de repliegue como vi con el compañero de Zona Oeste que seguía con la línea de ofensiva y no la que impulsaba la dirección, ya seis meses después de la muerte de Santucho.

“El gobierno militar era para derrotar a la revolución”

¿Y cómo termina?

Salimos del país y en abril se hace un comité ejecutivo en Roma con los miembros a cargo del partido. La reunión duró diez días con la participación de los compañeros que quedaron en el país para la conducción, porque el resto estaba afuera. El informe que de los que estaban en la Argentina terminan el informe diciendo “El Partido está formado, esperando la orden de combate”, esto lo decían los que quedaron acá que eran muy inexpertos para conducir. Vuelven los compañeros al país, los que estaban a cargo del partido, y caen, cae toda la estructura nacional, como 300 compañeros. Muchos dicen, “se murió Santucho y terminó el PRT”. No es así, el PRT termina en junio del ’77 como estructura nacional. El principio del fin no fue Monte Chingolo.

¿Cuáles considera que fueron los elementos comunes propios de las organizaciones guerrilleras?

Justamente hay que ver eso, porque las demás organizaciones no sufrieron Monte Chingolo. La respuesta está en los elementos comunes. Apoyar al gobierno peronista no fue lo determinante, porque Montoneros lo apoyó, nosotros no, y terminamos igual; nosotros hicimos Monte Chingolo y Montoneros hizo lo de Formosa, y lo mismo. Por lo que en ese período desde el ’75, lo común no era el tema de apoyo o no al gobierno peronista, tomar o no un gran cuartel. El punto común fue que las organizaciones no pudimos, no supimos, no lo vimos, o un poco de las tres cosas juntas, adecuar la política y la organización al nuevo período de repliegue que se abrió. No eran organizaciones pequeñas. No era el grupo del Che Guevara en Bolivia, que eran cincuenta compañeros, prácticamente desvinculados y con apenas una red clandestina. Nosotros, ERP y Montoneros teníamos miles de compañeros.

El nuevo tipo de Golpe, la nueva metodología de represión ¿no sumó a la falta de adaptación al reflujo?

El nuevo tipo de represión actuó sobre este tipo de debilidades. No es lo mismo tener una reunión semanal que una mensual, o tener una casita para hacer volantitos que una imprenta o unidades de setenta guerrilleros que grupos de cinco; porque no podés dar respuestas al día. Cuando uno habla de la estructura se refiere a algo que está fuera del movimiento de masas, y que generan flancos donde puede trabajar la inteligencia enemiga. A nosotros nos derrotaron en el terreno de la inteligencia, no nos derrotaron ni en lo político, ni en el combate armado, y menos en la movilización de masas. Nos derrotaron en inteligencia. Podemos hablar de que nosotros teníamos esa deficiencia en el aparato de la inteligencia, porque no pudimos adecuar ni la organización ni la cabeza, que es lo que planteaba Santucho, porque si te dicen “El Partido está formado, esperando la orden de combate”, cuando Santucho siete meses antes dice que se rectifica sobre lo de “Argentinos a las armas”, porque nos debilitaron en lo político y en lo orgánico, porque no nos preparamos mentalmente para una guerra prolongada, y muchos compañeros no la vieron ni cuadrada cuando cae la dirección.

¿Cómo caracterizaban al Golpe del ’76 en aquel momento? ¿Cómo otro Golpe como los que se sucedieron en la historia argentina o visualizaban un nivel de violencia que era desconocido hasta entonces?

Las dos cosas. La conducción tal vez la veía más clara porque tenía más información que mucho de nosotros. Lo que pasa es que le erramos a la táctica. No vimos que fue un golpe de nuevo tipo, lo vimos como el gobierno que teníamos que enfrentar hasta el final, hasta el triunfo de la revolución, en el documento “Argentinos a las armas” , donde le erramos en lo táctico, Santucho planteaba que este era un gobierno que había que enfrentar hasta el triunfo de la revolución, no era un gobierno más sino contrainsurgente, contrarrevolucionario que dan las Fuerzas Armadas para luchar contra la revolución. Había cosas que confundían. Cuando vino el Gringo Mena nos contaba que en Chile, Pinochet reprimía menos que Isabelita, entonces era complicado. Es feo comparar lo de Chile, Argentina o Uruguay; pero lo que hicieron acá fue mucho más sistemático. Yo no me termino de sorprender del sadismo que aplicaron.

¿Para el PRT-ERP cuál fue el móvil del Golpe?

La causa del Golpe no era implementar un nuevo modelo económico sino la destrucción del movimiento revolucionario y se puso un gobierno contrainsurgente, y eso está analizado por Santucho antes e inmediatamente después del Golpe. Cuando acá y en toda América Latina derrotan a las revoluciones, los ajustes económicos fueron más brutales con los militares en los cuarteles y las urnas en las calles con gobiernos democráticos, el ajuste de Menem fue más brutal que el de la Dictadura. El gobierno militar era para derrotar a la revolución, pasa que decir eso es admitir que acá había una revolución, y muchas fuerzas de izquierda y otras progresistas no quieren reconocer eso, que acá había una revolución. Estas democracias que se suceden desde el ’83 se asientan sobre la derrota de Malvinas, pero sobre todo por la derrota de la revolución, y así viene el alfonsinismo, el menemismo, y todos estos gobiernos capitalistas.

¿En qué momento se la vio más jodida y que la muerte le pasaba cerca?

Muchas veces...especialmente a partir de López Rega y obviamente sobre todo con la Dictadura. Me pasó llegar a una casa y recién se habían ido los milicos, u otra vez caí en una casa y estuve golpeando, me fui y después me enteré que se habían llevado a los compañeros. En Rosario pude dormir tranquilo cuando me dieron un arma con cien tiros, porque el problema mayor era que te agarraran vivo, no era morir. Que te torturaran y cantes era lo peor que le podía pasar a un militante, para un revolucionario lo peor que le podía pasar era delatar y darle información al enemigo, entonces si tengo un arma, al menos se que el último tiro es para mí. Igual, aún en esos momentos, nunca me desmoralicé, porque siempre pensé que la revolución iba a triunfar. Me vine abajo cuando me fui del país al exilio el 16 de febrero de 1977, a Italia, España y Cuba. Volví el 14 de diciembre de 1983. Cuando el PRT se dividió me desmoralicé, igual que con el informe de Urteaga que decía “nos quedamos solos”. Con la disolución del partido, era como no tener más posibilidad de seguir peleando, pero había que seguir peleando. Lo jodido fue cuando derrotaron a la revolución y te mataban gratis, porque estabas regalado. Porque cuando hay lucha y el militante lucha, es una muerte explicable porque es la de un tipo que pelea. Ahí no es agradable, pero valés algo.

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