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HERRAMIENTAS

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Luis Horacio Santucho - PRT ERP
Santucho dio su vida para la unidad revolucionaria con Montoneros
Por Gabriel Martin
Publicado digitalmente: 24 de marzo de 2006
Luis Horacio Santucho se sienta a hablar con la cadencia de su tierra: Santiago del Estero, cuna del PRT-ERP que encabezara más adelante su primo, el mítico Roby Santucho. Nació y se crió con una familia numerosa, característica de los Santucho, con diez hermanos por el monte santiagueño en el pueblo de Granilla. Tiene la fluidez oratoria, propia de su profesión de abogado, pero no pierde nunca el ritmo, ni acelerado ni cansino. Nació tarde para llegar a ser del PRT-ERP, pero se asume como tal, más allá de colaboraciones periféricas. Para Luis Santucho, esa es su historia y la reivindica como tal. Sabe mucho y demuestra una memoria fenomenal sobre un pasado no curado: el dolor no se hizo cayo, en más de una ocasión los ojos se le inyectan de lágrimas que con férrea decisión, no deja escapar.

Las discusiones en mi familia eran profundas porque hay entre los primeros hijos, el tercer hijo que para mi es fundamental, creo que es el ideólogo, Francisco René Santucho, un escritor olvidado aún en la historia de Santiago del Estero, y queremos hacer una recopilación de todas sus obras porque el comenzó a profundizar el tema indoamericanista y escribió muchos ensayos sobre el tema, se conectó con todos los intelectuales de la época, y con todo lo que había en un principio y había elaborado Mariátegui. Después ellos fueron elaborando con muchísimos intelectuales de ese lugar, que uno de ellos era Rodolfo Cruz, también Carlos Astrada, muchos intelectuales ante ellos que también profundizaron la línea esta de rescatar los orígenes del indoamericanismo. Y ahí se empezó a formar Roby, y a nutrirse, Francisco puso una librería pero también tenía una editorial y fundó una revista que se llamaba Dimensión y alrededor de esta revista comenzaron a nuclearse los mejores pensamientos políticos de esa época, trajo muchos intelectuales incluso de Buenos Aires como Abelardo Ramos, en ese debate de ideas, en ese debate político Roby comenzó a formarse, tal es así que el primer partido, el FRIP, nace a distancia

¿El FRIP que características tenía?

El FRIP, Frente Revolucionario Indoamericano Popular, el fundador prácticamente que le da la base política, la base de acción es Francisco, vos te das cuenta con los primeros trabajos del FRIP que esta la mano de Francisco. Francisco era, para que te des una idea, mi abuelo cuando los primeros hijos tenían que entrar a la universidad y querían estudiar abogacía y en Santiago no había abogacía, entonces viene toda la familia a Buenos Aires para que los dos primeros hijos puedan estudiar abogacía y el se vuelve a Santiago a trabajar como procurador y deja toda la familia aquí en Buenos Aires. En esa época Francisco tenía 13 o 14 años y realizaba obras de Shakespeare.

¿Y la situación económica familiar?

Era una situación económica buena, fijate que mi abuelo trabajaba como procurador, en esa época no eran tan altos los alquileres y le permitía alquilar aquí una casa grande en Buenos Aires, quiso alquilar una casa cerca de la universidad en la calle Austria, Barrio Norte pacata pero que en esa época los alquileres no eran tan altos, eran accesibles. Allá en Santiago, mi abuelo vivió alquilando casas porque no eran tan altas, después el oficio de procurador le permitió construir y comprar una casa de dos pisos, una casa enorme donde se formó el estudio jurídico Santucho, mi abuelo era el jefe con los hijos ya recibidos, Roby incluso ya figuraba en el staff pero nunca ejerció de contador público, el se recibe en Tucumán como contador público. Pero mi abuelo lo puso nada más para ingresar la lista. Pero Roby nunca fue por ahí, lo único que hizo como contador en algún momento fue hacer unas auditorias. Su vida política más importante transcurre en Tucumán.

¿Las discusiones políticas que me contaba en torno a que se daban, estaba ahí muy cerca del peronismo?

Había algunos que veían con simpatía el peronismo, Carlos, uno de mis tíos, Amilcar el mayor de ellos era del Partido Comunista y Francisco René era mas indoamericanista, al principio nacionalista, otro tío mío era radical de la UCRI, de la intransigencia. Mi abuelo fue diputado provincial por el radicalismo, radicalismo muy conservador en aquellas épocas, mi abuelo es ese sentido era bastante tradicional.

¿Vos en qué año habías nacido?

Yo nací en el año 59. Cuando yo nací estaba fundado el FRIP, lo fundaron en el 58. Yo nazco con la Revolución Cubana, tengo la edad de la Revolución Cubana que fue el faro que comenzaron a ver y rápidamente se alió a la Revolución Cubana incluso antes de que se declarara el socialismo. Entonces las discusiones te imaginas como eran en la familia Santucho con todo ese componente muy amplio.

Ante ese abanico político tan heterogéneo, entonces participaban de estos quilombos...

Lo que pasa es que mi padre se casa con mi mamá, que todavía vive, Irma Jiménez que también es de Gramilla y mi viejo mas que todo comenzó a colaborar en una etapa difícil porque el al principio era un aliado de Frondizi me acuerdo, militó para el frondizismo en esa época y tuvo una frustración muy grande cuando Frondizi traicionó a toda la expectativa popular y a partir de ahí empezó a ver con simpatía, si bien es cierto que participó en el FRIP después se fue alejando porque uno de mis hermanos nació con síndrome de down y en ese momento se lo ve como un castigo, ahora ya no quizá eso no le permitió a mi padre meterse de lleno, se limitó a apoyar a mi hermano, yo soy el mayor. Por eso no participó orgánicamente de lo que fue la fundación del FRIP ni después cuando Roby empezó ya a desandar el camino y después vino la unión con Nahuel Moreno, entonces ahí fue cuando perdió un poco su rumbo mi viejo y no participó activamente como si lo hizo Francisco René, como si lo hicieron otros tíos míos, como si lo hizo Manuela, la mayoría de ellos. O sea de los que quedaron en Santiago, mi viejo y otro tío que se llama Raúl Santucho que terminó siendo juez mucho tiempo, no participaron activamente de la organización del PRT ni del ERP posteriormente. Por eso es que en cierto modo ellos, como Santiago es muy chico, la represión no cayó directamente sobre ellos dos, se quedaron en Santiago y los únicos que se quedaron en Santiago se salvaron porque como es casi un pueblo y se conocen todos.

También la situación ahí con Tucumán y demás pudo haber influenciado, fue un lugar en donde a Perón le hicieron un paro impresionante que luego manejó a su estilo...

Si, incluso Santiago mismo quedó medio alejado de todo el fragor revolucionario que se vivía en Tucumán. Santiago por el hecho de tener un gobernador como Juárez que siguió enraizando y se dedicó a generar y a armar el aparato represivo ya desde entonces lo comenzó a armar y por ese motivo quizás la mayoría de los militantes santiagueños comenzaron a desaparecer en Tucumán porque iban al final al centro clandestino de Tucumán precisamente por esto porque la actividad fuerte se desarrollaba en Tucumán. Fijate que ellos habían visualizado que estaba previsto el armado de la guerrilla rural.

¿Se hablaba en algún momento de lo que había pasado en el 58 con la experiencia en el monte tucumano de Uturuncos?

Lo que yo tengo el recuerdo de esa época es que, por ejemplo, detalles así de la caracterización que tuvo la experiencia no la conozco así de modo directo en ese momento, la conozco posteriormente a través de uno de los que promovió esa movida que fue el “Puma” Serravalle que vivió en Santiago mucho tiempo, incluso nosotros lo invitamos a participar del homenaje que le hicimos a Roby en Santiago allá por el año 95, todavía estaba vivo el Puma y ahí nos contó un poco la historia. Nos contó que Roby se acercó y le comenzó a preguntar detalles de cómo inició el operativo, la movida y ellos vieron siempre a la primera experiencia como un análisis previo como vieron quizás lo de Necochea, también la avanzada en Bolivia por Salta eso sé, conozco por ejemplo al Puma fueron a hablar muy de cerca y estuvieron muy de cerca a la experiencia de ellos, no por lo que se comentó en ese momento sino posteriormente a través del Puma.

Pero era para ver cómo fue. La experiencia fue así a para tratar de abrir una experiencia exitosa.

Exactamente. Toda esta historia la conozco a través de los compañeros, especialmente por uno de ellos que creo que a vos te va a interesar conectarte con el que puede contar la historia desde el comienzo, el único que queda vivo que vive en Tucumán, es Santiagueño pero vive en Tucumán se llama Juan Carlos Ledesma le dicen “Cacho” algunos le dicen el “Ricachón” y su nombre de hecho era Marcelo, es una historia viviente. Es la historia viviente de la experiencia del FRIP incluso, la conoce desde el comienzo.

¿Estuvo en la compañía del monte?

Estuvo en la compañía del monte, estuvo en el FRIP desde el comienzo. El milito con Roby en la universidad transitó la experiencia universitaria de Roby, la ha vivido, han armado la agrupación estudiantil MIECE, el estuvo ahí en MIECE, cuando Roby se va después regresa y queda conduciendo el MIECE junto a otros compañeros, después van siguiendo todos los pasos por supuesto con una postura muy clara hoy sin ningún síntoma de arrepentimiento como en algún tiempo quisieron engrampar, te acordás que hubo una época en que incluso Gorriarán cayó engrampado en la teoría, en el intento de que se unieran los arrepentidos. Así fue transcurriendo toda esta etapa, yo, además mi vieja me metió en un colegio religioso. Yo hice toda mi primaria y toda mi secundaria en el colegio religioso muy conservador que se llamaba Colegio San José. Ahí en San José estuvo como interno durante dos años hasta que se pegó un tiro Francisco René. Francisco René era muy rebelde, su rebeldía nació cuando murió su madre, el tenía 13 años cuando se murió su madre, más o menos lo cuento en el prólogo del libro que estamos haciendo sobre Francisco René, que lo esta por editar Marcelo Cafiso, que para mi es el genio, el instigador de todo esto, el mentor. Los trabajos que tiene Francisco que ahora los están por editar de forma completa, tenían la misma visión que el Che, era una cosa impresionante porque el planteaba lo que sin conocerlo al Che estaba planteando allá, el tema de enganchar o relacionar toda la cultura incaica, toda la cultura guaraní y junto con los guaraní enganchar la cultura amazónica, esa visión continental lo plasmó en muchos de los trabajos y eso es lo que estaba viendo el Che allá en Cuba es impresionante, por eso todo el trabajo intelectual de Francisco, por eso te digo que soy un admirador de el. El se pegó un tiro estando en el Colegio San José porque cuando muere mi abuela, Helmina, la primera es muy duro para el porque era el hijo predilecto porque mi abuelo los primero 4 o 5 meses se casó con Manuela entonces fue muy duro el impacto para el porque la tía pasó a ser su madre. Entonces empezó a andar mal en la escuela, todos estaban estudiando y el se empezó a transformar en un rebelde y se pegó un tiro como un llamado de atención, se apuntó a un espejo al corazón y el espejo le devolvió la imagen invertida por eso se apuntó mal y se salvó. A partir de ese momento Francisco nunca más volvió a estudiar, abandonó los estudios secundarios y se transformó en un autodidacta y hay trabajos de el sobre la educación que también son muy interesantes. Por eso te digo que es el mismo colegio donde yo me educo y donde me agarra el Golpe de Estado.

¿Y para el golpe del ‘76?

En golpe del 76 y ya tenía 17 años.

¿La relación con tu tío?

Con Roby, yo de Roby tengo imágenes, tengo cartas que le mandó a mi padre. En el año 59 estaba haciendo un recorrido por América Latina, allá pasó por Cuba, estuvo por Estados Unidos y en Panamá manda una tarjeta postal a mi padre felicitándolo por el nacimiento de su hijo. No perdoname, me estoy equivocando, manda una postal preguntando: Cómo estas Horacio?, el ya me había conocido porque cuando yo nací el estaba en Santiago y el día del nacimiento van a tomar una cerveza con mi padre y otro amigo de el a festejar mi nacimiento, el estaba en Santiago y la tarjeta la manda preguntando por mi, como estaba. Después he rescatado hace muy poco porque vino una prima, María Ofelia, una de los hijos de Chicho que esta en Cuba casada con un escritor muy prestigioso. Allá en Cuba, estuvimos revisando fotos y encontramos una foto de un cumpleaños de nuestro primo y estaba Roby en el fondo, o sea es la única foto que tengo de Roby junto conmigo, o sea que para mi ha sido, estaba en el fondo pero estaba ahí compartiendo la cena familiar.

¿Cuando ya estabas en el secundario ya el ERP había lanzado la lucha?

Del secundario tengo un recuerdo muy fuerte del 22 de agosto del ‘72 que fue cuando nosotros nos damos cuenta de que es fuerte, mataron a la esposa del director.

¿Recién ese día usted se entera cuando llega a Chile?

Porque no se sabía y creo que fue por una angustia que llegó a Allende y lo fueron a transmitir. Si. Cuentan ahí todas las cosas, los testimonios que prácticamente cae conciente la noticia de la muerte de “Sayo” como le decíamos nosotros, por sayonara porque tenía ojos orientales, le decían sayonara y le achicaron el apodo a “Sayo”. Fue para el, no dijo nada, se quedó 15 minutos en ese estado.

Fue la única vez que lo vieron llora, dicen...

Fue lo que me cuentan hizo así, se quedó así. Se quedó así de brazos cruzados. Estaba en Santiago y mi abuelo me acuerdo cuando recibe la noticia de la muerte de “Sayo” y estaban contentos porque se escapó Roby.

En la noticia había una diferencia porque estaba allá, se cruzó con la fuga y...

Nosotros estábamos festejando la fuga de Roby estábamos muy contentos en la familia, mi abuelo estaba, estábamos muy felices porque se escapó Roby, de eso me acuerdo que era una algarabía familiar y de pronto a las horas nos encontramos con la noticia de la muerte de “Sayo”.

Y un montón de compañeros...

Y un montón de compañeros, claro.

La mayoría de los muertos eran del ERP.

Si, también eran montos, medio pareja la tragedia. Eran mas que nada FAR y Montoneros. De hecho uno de los mejores hombres Montoneros fue Mariano Pujadas, así me cuenta la gente que conoció a Mariano, un extraordinario militante. Además Roby fue el que armó la fuga, hay algunos testimonios que se quieren adjudicar la fuga, la planificación y eso.

De varios testimonios surge que la fuga fue planeada de modos conjunto entre las organizaciones...

No, a mi me dijeron que lo armó Roby la fuga.

También esta la anécdota de Tosco cuando le van a ofrecer: mañana nos tomamos el palo y el dice: yo no me puedo rajar yo soy dirigente de masa. Esta bien estoy de acuerdo, lo banco pero no me puedo rajar. No puede clandestinizarse.

Estuvo bien, me pareció muy buena la posición de Agustín.

Volviendo a la fuga, tras la muerte de Sayo, ¿vivió algo en particular?

Cuando murió “Sayo”, te sigo contando, estábamos todos en casa agobiados, mi abuelo lo noté muy agobiado por la muerte, el lo quería muchísimo a “Sayo” y al día siguiente viví una cosa extraña, al día siguiente voy a la escuela San José y llego a la primera hora y me acuerdo que el profesor de historia y al mismo tiempo era el rector del colegio se llamaba Jiménez Mosca, todavía vive, nos ponemos todos de pie y así de pie todos pregunta, me pregunta a mi: Santucho, que son de la señora que murió allá en Trelew? Y le digo: soy el sobrino. Bueno entonces vamos a rezar un padre nuestro en su memoria. Después analizo con el tiempo, ver hasta donde ha llegado la simpatía por la guerrilla porque de última era una simpatía generalizada porque eso me lo cuentan después otros compañeros y era palpable, la gente estaba a favor de la lucha armada contra la dictadura. En un colegio religioso conservador en Santiago del Estero, un rector donde se ha visto este gesto, entonces yo ahora lo analizo y digo: mira vos, a veces cómo en tan poco tiempo despertó simpatía y después a perder.

Es que fue un período así, demasiado breve y vertiginoso...

Es increíble. Esa parte yo siempre la hablo y me da pie para contarlo, el valor de la lucha en ese momento y el impacto que tenia con la sociedad que lo veía con buenos ojos. Imagina que en un colegio secundario que no era de clase pobre, porque a mi a veces me venían los plomeros y me preguntaban de Roby, recuerdo un plomero que cayó en casa: tu tío esta peleando por nosotros, y se notaba eso. Después va perdiéndose en el camino toda esa simpatía quizás porque, bueno, la propaganda del enemigo la represión, el miedo y los errores que también se van cometiendo que provocó el distanciamiento entre la guerrilla y el pueblo.

Algunos siguen reivindicando la posición ante las elecciones que gana Cámpora, de no participar y no dar tregua militar, como De Santis por ejemplo...

En el período de democrático los tendríamos que haber recordado y dedicarnos completamente al laburo de masas, accionar a la apropiación clandestina pero no a hacer las operaciones... Martín dice: yo hoy lo veo como un error, otro que entreviste el otro día dice: yo lo reivindico, estaba bien. Yo respeto la consigna de cada uno Yo lo conozco muchísimo a Daniel De Santis, además somos compañeros. Daniel no quiere dar ningún tronco de ventaja a nadie en ese sentido por eso lo plantea de un modo tan tajante.

¿Cómo era tu ambiente en el secundario, por ahí tenias otros contactos, por ejemplo, cuando pasa lo de Trelew en estos períodos de acercamientos y alejamientos el acercamiento viene después y cuando muere Santucho no pasa nada, pero que había un espíritu de las fuerzas armadas de ir hacia una unificación más allá de las diferencias que uno era peronista, que la otra quería llegar a la revolución por otro camino y además todo vino por la revolución, que dice Mariano Pujadas habla de: todos somos lo mismo.

Ahí fue clarito como se cocinó la fuga y como se unificaron en la práctica todas las puertas revolucionarias creo que ese ejemplo se tendría que haber continuado entre todos y provocar una fuga espectacular y salió mal porque los últimos 16 compañeros quedaron varados porque fue un error del momento de un compañero que se asustó cuando escuchó los tiros y dejó al camión.

La fuga fracasó por la retirada de los camiones ante una interpreación errónea de una supuesta señal que no existió...

Se juntó todo, además era una operación en el desierto, me parece que son una de las cosas que salieron solamente por pura audacia para esa época, porque vos plantearte un raje en medio de la absoluta nada... ponele que sea con los camiones qué iban a hacer 5 camiones desfilando, no es que era disimulado en medio de la ciudad, era la fuga masiva y que después se fueron a buscar taxis y remises y se fueron a pie. Paso un detalle de la operación, la idea, el armado, la táctica estaba perfecta, y paso un desastre.

Lo que cuentan los testimonios de adentro que hablan Fernando Vaca Narvaja y otros compañeros del ERP, estaba también Gorriarán en el documental “Trelew”, o sea la toma fue inmediata, coordinada, no pasó nada es más el único error fue que la habíamos planeado sin tener que pegar un tiro pero hubo uno que apareció y se parapetó.

Claro, y es el disparo que escucha.Fue el único incidente porque la toma era limpita y el único detalle de adentro, así como que no salió como esperaban fue ese pequeño enfrentamiento pero que después salió limpito. Fue así, casi perfecto.

De todos modos estando en tu casa con todos, hermanos, primos, todos los Santucho y además tenía un contacto con la militancia del PRT-ERP por toda la vida.

Si y yo los conocía pero no sabía en qué andaban, yo los escuchaba pero no sabía en que andaban.

¿Sabías que estaban en el lucha armada?

Se que estaban en la lucha, que lo habían elegido y además mi tío con el que te digo tenía más contacto Oscar era muy parecido a mi viejo, entonces el usaba el parecido que tenía con mi viejo para ir por la calle y nadie lo reconocía, pensaban que era mi viejo a veces, mi papá a veces saludaba y a veces no y de lejos se escuchaba que una persona decía “Chicho” no me saludo, parecían hermanos mellizos, entonces lo usaban mucho eso. Chicho era espectacular, era de andar por todo el mundo, por todos lados, conectarse, era un hombre de mucha actividad práctica más que teórica y después terminó siendo la compañía del monte y estaba en la logística.

¿Por qué decís que el nacimiento de todo es en Santiago del ERP?

Porque se funda en Santiago primero el FRIP, el Frente Revolucionario Indoamericano Popular, sale de un núcleo santiagueño, todos santiagueños que comienzan a plantear la cuestión indoamericana como base y que me parece que lamentablemente en algún momento cuando empieza a industrializarse en PRT empezó a apoyarse al obrero industrial y dejó, abandonó un camino en lo que para mi hubiese sido lo más fuerte culturalmente en nuestra región. Yo creo que también fue uno de los errores, esto lo hemos analizado, lamentablemente la visión industrialista, la visión del centro neurálgico de Buenos Aires y su clase obrera industrial fue la que comenzó a generar otra visión. Y cuando desde el norte argentino, Tucumán, Santiago del Estero, los compañeros avisaron que se estaba viviendo una etapa de reflujo de masas, el obrero industrial no advertía esa situación. Para mi la visión indoamericanista, te da una visión mucho mas amplia porque te da una visión de una cultura que no solamente esta en el norte, esta aquí, porque Santiago entre primera y segunda generación debe haber cerca de 3.000.000 de santiagueños hijo o nieto de santiagueño. Entonces, esa sabiduría del hombre del norte que tiene que ver con otra visión de la cultura no se la tendría que haber descartado. Yo conozco detalles, debates de compañeros de Tucumán que los acusaban a los compañeros que planteaban, ojo que estamos atravesando otra etapa, uno de ellos le decía ustedes tienen otra visón, digamos de un obrero atrasado, eso les decían. Tienen la visión de un obrero atrasado y a partir de ese obrerismo que fue metiéndose en el ERP medio que hizo perder el rumbo. Había una necesidad de meterse en lo que era los grandes cordones industriales en Córdoba, Rosario y Buenos Aires porque ahí predominaba, el obrero industrial era peronista y era una necesidad política.

Vos me hablás de que se abandona demasiado la cuestión regional para venir a estos focos urbanos industriales, como una necesidad de crecer políticamente porque la lucha la tuvieron. De hecho en la fábrica laburaban juntos y nacían las discusiones, no era que se disputaban un obrero para que venga para acá o para allá sino que era un laburo en que uno trabajaba, bajaba una línea pero que había una necesidad de tener una presencia en estos lugares.

Estamos totalmente de acuerdo. Yo creo que por ejemplo para tener una idea el ERP tuvo dos comandantes uno fue Roby y el otro Indio Ledesma, comandante Pedro, que fue el que armó todo lo de Monte Chingolo. Evidentemente si, estoy totalmente de acuerdo además si se decía Partido Revolucionario de los Trabajadores evidentemente en ese momento era el obrero era el sujeto central del proceso histórico que no es tan así, hay un sujeto múltiple: el campesinado. Yo creo que se olvidó la visión del campesinado cuando se empezó a trabajar fuertemente con el campesinado. Ahora cuando estoy recorriendo todos esos lugares que recorrieron Roby y Francisco René que recorrió Oscar me doy cuenta que me encuentro con ellos, perdido en el monte santiagueño me encuentro con ellos, aquí estuvo Santucho, no saben qué Santucho anduvo pudo ser Roby, el Negro o mi abuelo que anduvo como procurador ayudando.

El apellido esta...

Esta muy fuerte. Entonces, abandonaron esa visión, no trabajamos fuertemente con el campesinado, o sea se empezó a trabajar pero en el enfrentamiento con el morenismo, cuando digo morenismo me refiero a Nahuel Moreno, con este enfrentamiento se puso como eje central al obrero.

¿El enfrentamiento con el morenismo en qué consistió?

El enfrentamiento con el morenismo fue muy claro. Nahuel Moreno tenía esa visión Trotskista de que la historia surge de las grandes huelgas generales y que el pueblo sale a la calle.

¿Tipo regionalista?

Exactamente, una visión y que por lo tanto la lucha armada no tenía que venir de un modo así como de vanguardia sino como un estado de insurrección generalizada una especie de palacio de invierno en donde todo el mundo a la calle y ahí se podía provocar el asalto final. Pero la historia no le dio la razón al Trotskismo, ni siquiera Trostky mismo, Trostky era una cosa y el Trotskismo otra.

Roby era más Leninista, organizar la estructura y salir a golpear, junto con la masa pero hay que organizar.

Efectivamente, y pero cuando se hizo la fusión del FRIP, al lado de el se armó el PRT, Roby estaba en absolutamente minoría con Nahuel Moreno y le fueron ganando con mucha política hasta que terminó en minoría.

En minoría Nahuel Moreno...

Nahuel Moreno, y cuando la mayoría del partido es decir la liga de la lucha armada, Moreno no se suma a la posición de manera democrática y decide irse y después termina actuando antirrevolucionariamente, termina diciendo que estaban haciendo aventurismo etc. El mucho tiempo sigue armando el Combatiente, se llamaba el Combatiente del PRT-La Verdad. Y el otro era el proyecto era PRT- el Combatiente pero seguía siendo PRT hasta que comienzan las acciones armadas. Cuando comienzan las acciones armadas ya deja de ser PRT.

Era en el ’69...

Sí.

¿Y el ERP?

En el ‘70 me parece. En el cuarto congreso se discute la lucha armada.

Se decide la laucha armada y se comienza a formar...

En el quinto congreso ya se arma el ERP.

Respecto a esta etapa cómo veían el tema del peronismo como sujeto histórico, Perón como líder más allá de las caracterizaciones, ¿cómo lo vivían ellos estando allá en Tucumán y Santiago, qué los alejaba?

Había una cuestión, muchos hablaban del marxismo, pero por lo que recogí no era, ni siquiera estaba dentro de las organizaciones, era algo secundario y terciario. Ahora se habla de que unos eran marxistas y otros no, mismo vos me nombraste me tiraste cosas que empezaban a leer en esa época Hernández Arregui y era marxista pero del socialismo nacional, empezaba a surgir toda esta escuela de junto con los indoamericanistas pero estaba viendo ese cambio de no agarrar ese dogma de mierda de Europa y todo tiene que salir igual que allá y no que había que adaptarlo a los contextos nacionales para poder operar. Yo tenía una visión quizás liderada por mi viejo que era muy antiperonista porque vivió el peronismo aquí en este lugar porque lo obligaron a afiliarse al peronismo y tuvo que renunciar, el vivía en Buenos Aires, mi viejo trabajo en la época en donde exigían usar el ¿? Y esas cosas y mi viejo no lo aceptaba, de un modo u otro. El tema de exigir, del autoritarismo del peronismo en ciertas facetas, pero después lo que tuve del peronismo fue excelente el famoso libro que salió o trabajo del compañero con el que firmó el trabajo sobre el peronismo que fue el mismo que escribió el famoso “Moral o proletarización”, es un librito rojo era muy así de marcar pautas entre los militantes, bueno no me acuerdo en este momento el pseudónimo, Luis Ortolani el es el autor del trabajo del peronismo, lo escribió en Rosario y te cuento más, el “Nono” fue el primer compañero que tuvo Cristina, que tuvo la segunda compañera de Roby y era Cristina. Tuvo un hijo el “Nono” que se llama Diego Ortolani que vendría a ser primo segundo mío, nos tenemos mucho afecto como primos aunque no lo fuéramos. Roby tuvo un hijo, Marito, que vive aquí en Buenos Aires. Lo conozco al “Nono” porque lo llevamos algunas veces a Santiago y el fue el que puso toda la posición del Peronismo que causó mucho.

También diferenciaba el peronismo de Perón o sea un laburo con eso del peronismo como...

Te cuento casualmente la otra vez vino a Buenos Aires para presentar un libro de Daniel, la segunda parte. Planteo la posición que tenía en ese momento.

¿En el libro?

En la segunda parte, mas bien en el compendio. Hay un primer y una segunda parte y luego hay un compendio y en la charla en la Feria del libro se planteo muy bien el tema del peronismo y dijo que más allá de los miles de militantes revolucionarios del peronismo, en el cual nombró entre ellos a Mariano Pujal, más allá de los revolucionarios que tuvo el peronismo una cosa son los compañeros revolucionarios y otra cosa es el peronismo. El peronismo nunca fue revolucionario, Perón menos, el peronismo como conglomerado histórico estaba muy alejado.

Estaba muy alejado por una cuestión de laburo ponele la vanguardia revolucionario del peronismo revolucionario que tenía un fuerte laburo con la masa obrera...

Porque además el proyecto de los Montoneros, digo Montoneros por ser una organización revolucionaria al comienzo del peronismo que planteo un proyecto claro de poder, el proyecto de Montoneros y la mayoría de las agrupaciones armadas del peronismo el proyecto pasaba por el regreso de Perón al poder. Entonces, marca la diferencia el orden el ERP tenía un proyecto más claro y no pasaba porque Perón regresara. Ese es el eje que plantea Luis Ortolani más allá del análisis del Peronismo, de la clase. Se discutió también la cuestión, la disputa dentro del Peronismo que el proyecto en realidad era de hecho tenían un contacto súper fluido con Taiana que sabían que el viejo cantaba flor y la apuesta de Montoneros era que si se muere nosotros nos quedamos con el peronismo, no tuvieron el cálculo de las puteadas del viejo, Ezeiza, López Rega y la burocracia. El conocimiento que tenía Perón sobre la Argentina que ahora no se sabe pero cuando llegaron los compañeros casi se agarraron a balazos con los Montos porque en ese momento se deja entrever alguna complicidad de Perón con la triple A, lo denunciaron.

Estaban muy cerquita, López Rega estaba ahí al lado.

Incluso por el testimonio que leí la otra vez de Felipe Pigna, está muy claro. Mucho hablé de los testimonios que recogí que todo era el luche y vuelve, el Viejo se apoyó mas en los ‘60 en la FAP, en Montoneros, pero en realidad Perón no quería venir una mierda quería quedarse con el bronce allá, nunca pude volver y ya viene sabiendo que se iba a morir pero como milico que era tenía que disciplinar, no podía aceptar como milico, como decía Napoleón: no existe un ejército con dos generales. Y toda la juventud maravillosa, los felicito por el Aramburazo, cuando volvió dijo: muchachos ahora ustedes se tienen que plegar a esto y ellos dijeron: plegarnos que? Lorenzo Miguel, la triple A, López Rega. López Rega era el secretario privado, no era que por más que López Rega este en otro despacho no podía no enterarse, mas allá de si es cierto que tenía pocas horas de lucidez o no, yo le creo eso de que tenía pocas horas de lucidez hasta que se murió como cualquier tipo que se muere. y así operaron Isabel y López Rega.

¿Y vos estabas en el secundario, lo terminaste en el ‘76?

El secundario lo termino en 1976 y el golpe de estado lo sufro ahí en San José. Me acuerdo que era un 24 de marzo fresco nublado como aquí también pasaba y esa imagen que amaneció ese día sobre Buenos Aires, en Santiago también era gris y esa imagen que salió en todos los diarios del helicóptero llevándose a la Isabel. Lo que yo palpaba ahí, en el pueblo, era como una sensación de que por fin se fue esa mujer, una sensación de alivio, yo sentía el desastre que era este gobierno, todo el mundo disparando no sabía para donde ir.

Podía tener que ver la cuestión de reflujo de masas a nivel de apartamiento hacia el militarismo, pero también teniendo en cuenta la agresividad de la represión, es decir que por más error que se lo considere, objetivamente había un hostigamiento. Es decir, están los errores pero también los estaban cagando a tiros, muchos decían que después de Ezeiza tenían la necesidad de responder, las operaciones las decidían desde arriba pero la militancia de abajo quería responder los cachetazos, se sentían eran los boludos que hacíamos esto y nos cagan a tiros...

Me refiero a vienen estas cuestiones de la clase obrera no vio bien del todo lo de Rucci por parte de Montoneros, el ERP había tomado lo de Azul en pleno gobierno democrático, esta el paso a la clandestinidad, el Montonero, el copamiento de Monte Chingolo, la masacre terrible... Y el accionar en de Monte Chingolo, lo que yo te estoy diciendo es el repliegue

Estuvo el Rodrigazo, como avanzada política, porque no fue reclamatoria, era un reclamo político de los laburantes pero a partir de ahí es lo de marzo, que es lo que vos me decís, un alivio.

Claro porque había una situación de repliegue objetivo, era palpable el repliegue, no era que los compañeros lo avisaron a principios del 75 y todavía ellos creían que el repliegue estaba con la huelga de Villa Constitución, los compañeros decían: esta el repliegue. Yo he sentido lo de Monte Chingolo ahí sentí que el proceso se iba al carajo. Lo sufrí mucho familiarmente. Sabía que el Roby Santucho había participado pero no teníamos información, porque estaba perdido, porque muchas veces no había forma, sabíamos que antes de eso habíamos intentado juntarnos en alguna reunión familiar, de esto te estoy hablando de finales del 74, vinimos a Buenos Aires al casamiento de un primo nuestro y pensamos que Roby iba a llegar pero no llegó estaban todos esperando adentro y bueno sabía que andaba clandestino por otros lados y se sintió muy fuerte el tema de Monte Chingolo y el tema de la guerrilla rural y los fracasos que estaban cerquita. En noviembre del 75 cae mi tío “Chicho” y para nosotros fue un impacto muy fuerte y para mi en lo personal. Recibimos la noticia de “Chicho” Oscar Asdrúbal Santucho, un compañero parece que le hizo una trampa y ’rl se confió mucho.

"Al final Santucho se sentía como derrotado"

¿El estaba en Tucumán?

Si, en el monte tucumano. Entre “Chicho” y el Roby y al mes lo de Monte Chingolo y después me acuerdo muy claramente que empezó el golpe, porque nosotros tenemos familia que también esta, o sea el hermano de mi mamá era un escribano muy prestigiado ahí y a los pocos días del golpe nos encontramos en el cumpleaños de un primo, yo los veía contentos con el golpe, los miraba y decía: y estos?. Había sectores de la clase alta que estaban alborozados y después hay dos señales en esa época: una es 10 días antes que se muera Roby me acuerdo que hicieron un desfile espectacular, el 9 de julio, hicieron un desfile en esa época recién nosotros empezaba la televisión, la imagen facha en directo a todo el país el desfile militar. Yo me acuerdo que estaba con mi vieja y le decía: y pensar que mi tío le quería ganar a este ejército.

¿Cómo veías esa cuestión que ya era aparato contra aparato, las fuerzas guerrilleras todas contra semejante aparato que era el ejército, o sea , eso lo veían como...

Era a partir de Monte Chingolo

Un imposible

Después de Monte Chingolo, yo decía no esto no. Le comentaba a mis padres que no se sabia nada de Roby, se sabia muy poco, no se hablaba nada. Mis abuelos estaban aquí perdidos, porque mis abuelos tuvieron que viajar a Cuba y ya no los veíamos, la familia se comenzaba a dispersar, no sabíamos quien estaba vivo y quien estaba muerto, era un desconcierto generalizado, todos los días recibíamos malas noticias de que cayo preso mi primo. En la semana trágica de julio fue una seguidilla entre ellos secuestran a Manuela, a mi tío Carlos, a la esposa de Julio, se evaporaban como decía el hijo de puta de Videla: no están más, están en el aire, desaparecidos. Esa semana fue fatal, no quiero a veces recordarla, lo vi a mi viejo que estaba destrozado, porque además emocionalmente era fuerte, era una situación fuerte, nunca mas las reuniones familiares, nunca mas el hecho de juntarnos y ser felices juntos.

¿Y recibiste el llamado cuando el Roby lanza “Argentinos a las armas?" en plena Dictadura?

En ese momento no. Porque acá tengo el testimonio de compañeros que dicen que fue el, usted lo modifica y dice no, nos tenemos que replegar. Pero en ese momento es un llamado... Recibimos además la última carta del Roby. Ese momento no lo tengo tan claro pero se que fue la ultima carta, en la que Roby anuncia su muerte, en la ultima, no me acuerdo la fecha en que lo mataron. El ahí anuncia, medio que sabe, presiente algo porque dice: San Martín intento varias veces, el Che tuvo varios intentos en Bolivia y era como que estaba diciendo estoy derrotado pero seguiré.

Se sentía como derrotado

Al final Santucho se sentía como derrotado. Y además ahí planteaba una especie de autocrítica y me parece que en él fondo el estaba presintiendo algo. Y paso una cosa muy fuerte en Villa Martelli que hoy por hoy los Santucho somos medio de creer en cierta magia, somos medio supersticiosos, venimos de un pueblo supersticioso y en Granilla teníamos muchos tíos que eran supersticiosos. Para mi Villa Martelli es muy importante, aquí lo mataron a Roby. Entonces para salir volvemos a agarrar la Panamericana, le preguntamos a un señor y ahí estaba un Renault verde clarito, estábamos llenando el tanque y le preguntamos. Se acerca el hombre, un gordo, y el que venia al lado mío dice: ¿Acá mataron a Santucho? Y el gordo se sonríe y si dice, ahí en aquel edificio, en el quinto piso. Entonces vamos al lugar y empezamos a ver que estaba emocionado. Tocamos el timbre del portero, queríamos preguntarle al portero, y encontramos a una señora parada en la puerta y al lado a un señor que estaba asustadísimo. Le preguntamos donde habían matado a Santucho, el portero debe saber porque estaba desde esa época, tocamos el timbre y estaba el hijo: mi papá no esta, no lo podemos atender. Yo me quede enganchado con esa imagen y el edificio era un lugar ideal para escaparse. Si vos salías al balcón veías todo. Me pregunto como Roby no vio cuando solamente con acercarse a la ventana se podía ver un cerco, a lo mejor podía ver. Después los compañeros hacen los cercos por ahí para que nadie se de cuenta muy a lo lejos no podían visualizar el cerco. Pero tranquilamente podía haber visto el auto que estacionaba, bajaba todo, la panorámica era perfecta. Después me quede en el aire. A parte en la reunión lo culparon a Roby de todo, la lucha armada y a la salida me encuentro con eso, volví sin palabras. Y después cuando hablé con Gorriarán que lo fui a visitar dos veces a la cárcel, fui a verlo un poco por solidaridad y me dijo: tenes que volver a ir porque el portero debe saber algunas cosas de las que hay sospechas de algunos compañeros. No sobre los Montoneros porque muchas veces hay rechazo...

También habían arrojado la teoría de que lo habían entregado Montoneros

Si, la hizo el periodista norteamericano Andersen, un hombre de los servicios de inteligencia. Un disparate.

Ese día tenía la cita con Firmenich para firmar la, o sea era la única vez que le votaron en contra de Santucho porque el se quería quedar en el país y le dicen: no, vos te vas. Entonces organizan la salida a la Habana...

Y se tenia que encontrar en un bar con Firmenich y esto después me lo contaron. Seria un acuerdo para avanzar en la unidad de las organizaciones, es mas Santucho dice: pónganle el nombre que se les cante las pelotas. La orden que había bajado Roby era : no me hinchen las pelotas, pónganle el nombre que se les cante las pelotas.

Ahora también la cuestión del potero del edificio pudo ser un factor, es otra punta donde los milicos tiraban un portero sabia los movimientos de todo y de golpe cayó un grupo ahí también debe estar la explicación de por que eran tan poquitos sabiendo que estaba Santucho porque si a un militante cualquiera, la estructura armada lo iba a buscar por poco mas unos aviones caza sabiendo que estaba Santucho. Vos me decís que Roby se siente así como que la derrota era inevitable , la vamos a seguir porque la tenemos que seguir como revolucionarios, el deber de todo revolucionario es hacer la revolución dijo Lenin. Pensa que también agarra y dice: bueno vamos a la fusión con Montoneros por una cuestión que estamos los dos en esta mierda, así que juntémonos para poder resistir un poco mejor; o pensás que pudo haber sido otra cosa u otro motivo, no se.

Yo creo que en esta carta, que yo la considero de despedida de Roby, el ya presagiaba cosas, la derrota ya estaba, la derrota militar sucedió el 23 de Diciembre del 75 y lo que venia después era una posición de cómo nos replegamos, en ese repliegue nos organizamos. Creo que encontró en Montoneros la necesidad de la unidad. La unidad tantas veces proclamada y nunca efectivizada había pasado a ser el objetivo principal, si nos replegamos, nos replegamos todos en unidad, organizadamente para resistir y para no producir la retirada desorganizada. O sea una retirada organizada junto con toda la fuerza porque esto que me has dicho vos, el impacto que ha causado, es la primera vez que escucho lo que compañeros Montoneros y del Peronismo sientan la derrota el 19 de Julio del ‘76 por la muerte de Roby. Es muy fuerte, eso quiere decir que a pesar de la diferencia estaba en cierta manera estaban empujando para el mismo lado. Por que no se concretaba la unidad?, Roby analizó en ese momento y dijo: uno de los grandes errores que hemos cometido es no haber sido fieles al espíritu de la huída de Trelew la actual combinación la vio tarde, se vio tarde solamente el, la soledad enorme, era una situación que no se podía decir de todas las otras, era una vorágine revolucionaria que era imposible de parar la pelota en algún momento. Creo que como se desencadenaba el acontecimiento de cómo cambiaban los hechos que giraban abruptamente, hubo que ponerse en ese lugar para no hacer criticas descontextualizadas. Yo creo que ahí en medio de la retirada, empecemos por la unidad, plantearla claramente se quedo precisamente para eso, Santucho dio su vida para la unidad revolucionaria con Montoneros, en el fondo creo que fue así.

A la mañana la cita y a la tarde se iba...

Los boletos estaban ahí y se iba a Cuba.

¿La noticia te llega al otro día de la muerte, estabas allá en Santiago?

La noticia no recuerdo si llega en el mismo momento, pasa que fue anunciada inmediatamente.

Porque era propaganda.

Se anuncio inmediatamente y nosotros no creíamos porque se dijeron tantas veces que se murió, entonces al principio no les creíamos. Y después creo que fue mi viejo o mi tío el que se pudo comunicar con mis abuelos, pudo mandar un mensaje. Mis abuelos estaban en Cuba esperando. A nosotros nos llega la noticia por la confirmación que nos llega vía Habana. Fue una semana muy trágica... La situación ahí fue terrible.

No solamente por la familia porque era la muerte de otro hermano, sino también el impacto político.

Sí, cuando ya teníamos la confirmación que no fue ese día, por que ese día estaban preocupados porque si se anuncio con bombos y platillos, entonces algún indicio de verdad debe haber y cuando nos confirman la noticia yo tengo la imagen de mi viejo llorando y muy pocas veces lo he visto llorar a mi viejo, un tipo de no mostrar mucho su sensación de dolor o de alegría porque los Santucho somos así.

De toda la gigantesca familia Santucho ¿quiénes sobrevivieron y no a la Dictadura?

Los que sobrevivieron fueron: mis abuelos que volvieron después del exilio, volvió primero mi abuelo. Muertos, en total exactamente los diez hermanos, cinco muertos o desaparecidos, Amilcar, el mayor estuvo mucho tiempo preso en Paraguay volvió pero murió en el 95. Era uno de los que quiso construir el PRT en Argentina. Mis primas, las primas desaparecidas una es Mercedes, la hija de Carlos, Maria del Valle que era la esposa del comandante Pedro, que cayo antes de lo de Monte Chingolo. Desaparecidos de los hermanos de mi papá son: Manuela que era abogada, Carlos, “Chicho”, que lo mataron en Tucumán, Roby y Francisco René el escritor, que desaparece no sabemos una fecha precisa en Abril del 75 en Tucumán y después tenemos primos que están buscando nacidos en cautiverio, exiliados están en Europa dos primas, Julio esta aquí y después en Cuba están unas primas, dos primos, una tía que quedaron. Ahora cuando nos juntamos en las cenas familiares es con los hijos de Raúl, mi tía y a veces va Julio.

¿Vos no te fuiste del país? No, nosotros nos quedamos en Santiago, como yo te decía, viví la angustia ahí, la angustia cotidiana de todas las noches y mañanas esperar el estampido y cuando volvió mi abuelo, fue muy emocionante, en el 84 volvió con la esposa de Julio, después volvió a Ginebra y se murió en el 87. Después que se muere mi abuelo, viene mi abuela Manuela, yo la sigo admirando muchísimo porque tenia una dignidad ante el dolor.

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. . "Esta historia termina con la derrota del Pueblo en general, y de la clase obrera en particular"
. . “El poder económico tuvo una responsabilidad directa en promover al Golpe de Estado”
. . Walsh reflejó una corriente importante del pensamiento montonero de base
. . Teníamos una revolución en marcha y el talón caliente de andar corriendo
. . El PRT y Montoneros apostaban principalmente al movimiento de masas
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Investigaciones Rodolfo Walsh