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Entrevista Mario Muñoz Mayorga, militante PS chileno
El partido se reconstituye cuando se empieza a luchar contra de la dictadura
Por Luciana Catalano
Publicado digitalmente: 30 de marzo de 2006
Mario Muñoz Mayorga, nacido el 3 de mayo de 1947 en Chile, comenzó a militar en el Partido Socialista chileno en la década del ’60. Con motivo del golpe dado por Pinochet, se exilió a la Argentina, lugar donde reside actualmente. En el presente se desempeña como docente universitario en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires.

Al momento del golpe, en Chile, yo era estudiante universitario. Estudiaba la carrera de antropología y filosofía. Hacía dos carreras en la Universidad de Concepción, en Chile. En ese momento, en Chile mismo, para estudiar era muy fácil porque el estado apoyaba mucho a los estudiantes. Yo era de una familia muy modesta. Hijote un profesor de educación básica, un maestro y de una ama de casa. Yo no llegué a conocer a mi padre. Era una situación económica bastante... se podía porque tenía becas, vivía en la Universidad. Eso es como mi pequeña historia académica.

¿Ud estudió en la época de Allende?

Sí, estudié en esa época. Yo terminé el secundario en el ’67. Un poco, como todo joven, estuve un poco confundido. Anduve 3 años sin saber que hacer, siempre militando. Había entrado a militar en el PS en 1964. yo entré después de una derrota que tuvo la izquierda electoralmente. Allende había perdido. Siempre las derrotas producen dispersión y yo, con un giro romántico, dije. “entro a militar cuando hay una derrota, no cuando hay una victoria”. Y ahí seguí militando hasta el ’73, al momento del golpe. Al momento del golpe estuve 20 días en la cárcel y también, sin capacidad de análisis, pensé que era un golpe de cambio. Es decir, que los militares iban a dar el golpe y al año o a los 6 meses iban a devolver el poder porque la cuestión, creía, era sacar a Allende y al comunismo y a todo su programa. Un poco confundido porque posmilitares, en Chile, alrededor de los años ’30, habían dado un golpe pero para el otro lado. Un golpe que había instalado una república socialista. Entonces los militares tenían otra tradición. Errado en mi análisis, los militares con Pinochet se quedaron y yo tuve que salir al exilio. Llegué a Argentina con la idea de irme a otro país. Pero me quedé acá, me capturó una porteña...

¿Eso fue en el año ’73?

Eso fue por el ’75, ’76, que vino el golpe acá. Y ya me quedé. Por las curiosidades que tiene la vida a la semana encontré trabajo. Yo en Chile no había trabajado, porque en Chile la costumbre es que los hijos, hasta que no abandonaran sus estudios y no dieran más estudiando los padres no lo mandaban a trabajar. Y cuando se recupera la democracia en Argentina, se abre nuevamente la universidad y empiezo a estudiar sociología. Galopé allí unos 4 años haciendo materias libres, rindiendo 3 ó 4 materias, haciendo curso de verano. Y en 4 años saqué el título de sociólogo. Y acá me tiene en la Universidad, de alguna manera, pagando lo que ella me dio.

Retomando el tema de la militancia, ¿ud siempre militó en el mismo partido?

Si, siempre dentro del partido comunista, que era el partido de Allende. era una partido que se había fundado al principio de los ’30y se había creado con la idea que tuvieron muchos dirigentes de ese momento. Y era que en Chile había hecho falta un partido con una visión marxista de tipo nacional. Estaba el partido comunista pero estaba afiliado a la Internacional Comunista y nosotros pensábamos que tenían otras percepciones, que por ahí no colaboraba mucho con lo que era el movimiento popular. Aparte era un partido muy amplio, había mucha discusión, muchas ideas. Éramos un poquitos vagos, eso sí, no éramos muy militantes, ya que no íbamos a darle volantes a los obreros cuando entraban a la fábrica a las 6 de la mañana sino que íbamos a las 2 de la tarde cuando salían. Considerábamos que los comunistas tenían otra idea, otra militancia, otro compromiso. Tenían otra formación. En todo caso, el Partido Comunista también es valioso, sobre todo porque sus cuadros eran trabajadores. En cambio el partido socialista era más clase media, más profesionales, más profesores de todos los niveles técnicos. En el partido comunista había mucho obrero, mucho trabajador, mucho campesino. Pero ambos partidos, siempre desde los ’30, hicieron una unidad electoral. Y esa unidad electoral, junto a otros partidos, es la que lleva a Allende al poder en los ’70. Allende se postula a la presidencia cuatro veces, ’50-’58-’64-’70. sin mucho crecimiento electoral gana en el ’70 porque en los ’30, esos dos partidos tenían como el 30% del electorado. Y Allende gana en el ’70 con el 36%. Es decir, se sumaron un poquito los radicales, unos demócratas cristianos. Pero Allende durante los tres años de gobierno va a llegar a tenerle 50% del electorado. Y eso significa el golpe, porque la derecha sabía que no iba a poder ganar electoralmente. Era una situación complicada porque había desabastecimiento, había mercado negro, inflación, paros... es decir, no había obligación de ir a trabajar, una cosa muy complicada. Entonces los militares evalúan, la derecha más que los militares, que electoralmente no iba a poder ganar y dan el golpe. Una herencia de ese momento que la sociedad chilena aún está divida, hoy ves a Bachelet que ganó las elecciones con el 53% y la derecha obtuvo el 46%.es decir, hay una mitad progresista y otra “regresista” o retrógrada.

¿Qué accionar tenían dentro del partido en la militancia además de la difusión en los obreros?

Esa militancia era bastante simple, los volantes, las pintadas. Era militancia de pobre digamos. Pero el partido como siempre tuvo importancia electoral. El PS tenía el12% o el 13% del electorado, eso hacía que tuviera representación parlamentaria. Entonces el partido tenía bastante presencia a nivel político, es una cosa diferenciada. Acá la izquierda no tiene regularmente representantes y, por lo tanto, tenía mucha influencia en todas las organizaciones del país. En los sindicatos, en los gremios docentes y también en el partido se daban muchos grupos de estudio. Se estudiaba bastante, se preparaba a los militantes. No era solo la militancia y la pintada, sino que había un poquito más. Eso hizo que aún hoy siga el PS, no se pudo destruir con la dictadura. L oque demostró la dictadura es que el PS era de varias corrientes. Al momento del golpe y a través del proceso del golpe militar se va a fraccionar en 13 grupos. Una división por distintos motivos y se ve que se estaba incubando desde su formación al momentos del golpe y nosotros no lo percibíamos. Por lo menos yo no lo percibía. Veía que había algunos socialistas que era un poco socialdemócratas, otros que no estaban de acuerdo con la misma línea política. De ahí va a surgir el MIR, en Concepción en la Universidad donde yo estudié. Y surge bajo el influjo de la Revolución Cubana, la lucha armada. El PS era un partido netamente electoral, inscripto en el sistema político y, el MIR va a decir que la vía es la lucha armada y tener una lucha armada. Una lucha armada bastante típica porque los chilenos no sabían como era. Los chilenos votamos cuando estamos en 3º año o 4º año de preparatoria, elegimos al presidente. Éramos nenitos y ya votábamos. Teníamos mucho respeto por la decisión. Y el MIR no, inicia acciones armadas y en el PS influye y se crea un grupo llamado “guevaristas”. Éramos militantes y ahí yo me inscribo en esa situación, mirábamos con mucha atracción la lucha armada. No teníamos ni la valentía ni los medios para iniciarla pero los apoyábamos. Cuando ellos tomaban un terreno, por ejemplo, ellos hacían la acción más violenta o de vigilancia de captura del terreno y después llegábamos nosotros, apoyábamos.

Y, además de la lucha armada, ¿cual es el punto fuerte por el cual se divide el PS?

Dos cuestiones se estaban incubando desde que nació el partido. Había un sector ligado al PC, otros más Socialdemócratas y otros con iniciativas propias dentro del partido. Cuando se da el golpe se plantea otra cuestión, ¿qué hacer ahora? Replegarse, no replegarse. Ver como los militantes salgan al exilio, que se hacía si alcanzaba la dictadura. Entonces ese tipo de discusión se dio aún y creó ese tipo de fraccionamiento dentro del partido. El partido se reconstituye cuando se empieza a luchar contra de la dictadura y va a construir el partido que hoy está en el gobierno. Una cuestión dura porque había que aliarse con la democracia cristiana. Es decir, este partido había sido el puntal político que permitió el golpe. Por acción u omisión, la democracia permitió que los militares tomaran el poder, porque Allende vio que políticamente estaba perdiendo el control le propuso a la democracia cristiana un pacto para conservar el sistema político y la democracia cristiana no lo aceptó y los militares vieron el campo propicio para dar el golpe. Tanto así que los mismos demócratas cristianos tenían el error mío, pensar que en un año vuelven los partidos, la unidad democrática. Pero el proyecto era. Porque el proyecto de los militares, de la derecha chilena era implementar el liberalismo, que se estaba instalando con mucha fuerza. Era una recomposición del sistema capitalista a nivel global. Y ahí había que ver que había pasado en Uruguay, en el ’73, en Brasil un poco antes, que iba a pasar en Chile en el ’73 y en Argentina en el ’76. y en realidad la dictadura va a cambiar totalmente al país. Chile es otro país a partir del golpe. Y lo que tenemos ahora son otros países que estaban inmersos en otro sistema. El estado keynesiano, el estado de bienestar, de alguna manera un estado que ocupa todos los espacios de la sociedad, en lo productivo en lo social. En Chile el trabajo es más flexibilizado que acá todavía, en un comercio si no hay clientes los dueños les dicen que se vayan y no les pagan. Y si empieza a haber gente pueden volver a atender y recién ahí les pagan lo que trabajan, lo que atienden. El modelo chileno se presenta como para imitarlo, pero yo no creo que sea así, es un modelo de un capitalismo muy salvaje, muy despiadado.

En Argentina pasó algo similar, en realidad en América Latina...

Quedó instalado una política de valorización financiera o monetarismo y esa realidad es la que están sufriendo los presientes progresistas que están saliendo. Yo le llamo a eso realismo pragmático, porque ellos hacen lo que pueden.

¿Sigue participando en la miltancia?

No, yo ahora no estoy militando. Yo milité hasta el retorno de la democracia. Acá en Bs. As. Hay agrupaciones de socialistas que me han invitado, sobre todo cuando era estudiante universitario... yo no se si será buen o mal criterio pero pensé que la política se hace en Chile. Acá puedo acompañar, solidarse, puedo ser lo más progresista posible, cuidar de mis ideas, ser consecuente, pero política en Chile. Acá es Argentina.

¿Cómo surge el MIR?

Surge de militantes universitarios y de la juventud socialista. Y el MIR hace camino propio. ¿las relaciones entre el MIR y el PS cómo eran? Eran buenas pero no tuvimos demasiada relación, quizás como decía anteriormente, apoyábamos ciertas iniciativas del MIR. Pero no fueron demasiado problemáticas a otro nivel porque el grupo de amigos personales, la guardia de Allende GAP. Era gente militante del MIR que era la guardia personal de Allende, porque los que tenían que custodiar a Allende eran todos de derecha. Eran la policía oficial, la policía civil, los militares por lo que Allende no iba a estar seguro. Habían matado a los Kennedy, a unos cuantos y entonces el MIR le aportó esos cuadros. Eso muestra a la izquierda chilena. Acá se odian. Es muy difícil hacer congeniar un militante del PO o del MAS o del PC, es muy difícil. Nosotros nos peleábamos, nos decíamos de todo pero en temas esenciales se confluían. Entonces esa es la idea.

¿Qué relación tenían con los militantes peronistas y como veía esa guerrilla?

Se veía con simpatía, sobre todo la lucha del pueblo argentino y se veía con simpatía a nivel popular, no tanto en la militancia porque sabíamos que el movimiento era otra cosa porque no era una idea política que planteara la alternativa al capitalismo sino que era un movimiento que se iba a desarrollar dentro del capitalismo. Había grupos, fracciones o líneas de pensamientos peronistas que hablaban de la patria socialista. Todo el programa de Huerta Grande donde se plantea la idea del peronismo socialista. Entonces lo veíamos con simpatía. Y lo que más veíamos los jóvenes y nos ilusionaba era la guerrilla, estábamos con esa idea de la Revolución Cubana, la guerrilla, el MIR. Entonces veíamos en el caso de Uruguay a los tupamaros y en el caso argentino las guerrillas de tipo peronistas o no peronistas. Estaba la guerrilla marxista. Había cierto tipo de relación y había muchos peronistas que, producto de la lucha de resistencia, estaban viviendo en Chile. Había muchos profesores argentinos producto del golpe del ’66, donde Onganía prácticamente se inicia la destrucción de la universidad pública, muchos profesores que renunciaron fueron a Chile. Además si ves la bandera del partido socialista es una América con un hacha, que es el hacha indígena. La idea del partido socialista es el latinoamericanismo. Estábamos siempre informados de todos los procesos que sucedían en América Latina. En Chile por ejemplo, si el PS hacía algo que mal o negociaba mal algo, la gente los dejaba de votar y votaba al Partido Comunista y viceversa.

Bueno acá por ejemplo, pasa lo contrario, de votar a Zamora se pasa a votar a Macri...

Tal cual, acá los partidos de izquierda no tiene arraigo popular. En el ’30 en Chile, los militares dan un golpe con la idea de una República Socialista. Gobiernan 10 días y esos días sacan muchos decretos, del susto la derecha no anula. Sacaron como 100 decretos, del pan, que había q dar por pago los créditos de los comerciantes que estuvieran endeudados, una especie de reforma agraria. Pero cuando toman el poder los militares los decretos quedan guardados. Y es con esos decretos con los cuales va a gobernar Allende, con un parlamento en contra y otro a favor. Es un proceso interesante y yo digo que tenía las limitaciones que no tuvo apoyo armado. Y estaba con la mitad de la sociedad en contra. Y hay tener en cuenta que para sacar a Pinochet se juntan el agua con el aceite, se juntan el PS y la democracia cristiana, que habían sido enemigos declarados. Esos demócratas cristianos primeramente permitieron que se produzca el golpe, pero después para sacar a Pinochet se alía con el PS. Yo digo un matrimonio con cama adentro pero que no hay relaciones, que duermen en camas separadas. Y los socialistas tuvieron que ceder porque los demócratas cristianos le dijeron que con ellos iban a sacar a Pinochet si se aliaban pero el PS se debía separar de sus eternos compañeros, los comunistas. Hay algunos que se van con los comunistas, pero la mayoría acepta la “idea” de los demócratas cristianos para sacar a Pinochet.

Y durante el régimen militar el PS sufre la clandestinidad...

Sufre la clandestinidad, muertes de los militantes, esa dispersión política que yo le llamo. Hay un sector del partido socialista que aparece para sacar a Pinochet. Por ejemplo, cuadno yo me reintegro a la militancia, me reintegro a un grupo que se llamaba “24 Congreso”, que es un grupo que se instala con un apoyo interior y exterior y los que estábamos en el exterior éramos los que hacíamos la vía como institucional.

¿Después del golpe?

Sí, ya muy cercano a que Pinochet, presiones internacionales de por medio, incluso para EE.UU le era útil para que vuelva la democracia. La democracia cristiana le va a prestar cuadros a la dictadura, embajadores. Pero había muchos dentro de ese partido que eran progresistas y se van a empezar a dar cuenta que ya no podían continuar apoyando la dictadura y que si seguían con esa posición prácticamente iban a morir, junto con ellos. Entonces empiezan hacer oposición. Había socialistas que no querían hacer alianza con la democracia porque les parecía una traición ya que no habían apoyado el gobierno de Allende. Con el MIR pasó lo mismo, los integrantes denunciaban a sus compañeros en la DINA... En realidad, el MIR siempre fue el blanco de la dictadura, los militares sabían que eran a los primeros a quienes debían destruir. Pero hubo un fraccionamiento ahí porque los secuestrados por la DINA tenían miedo. Yo estuve preso pero no fui torturado, ni nada de eso, así que no te puedo decir como actuaría en esa situación.

¿Cómo fue proceso cuando lo llevan preso?

Yo era del aparato público del partido. A mi me detienen cuando estoy llegando a mi casa, me detiene la policía civil, de investigaciones. La policía civil en ese momento era una dependencia de la justicia, no del Ministerio del Interior ni de las fuerzas policiales. Caundo yo pedí explicación me dijeron, “vos sabés porqué es”.

¿Eso fue apenas se produjo el golpe?

Sí, días después, el 19 de septiembre, el golpe fue el 11. El distrito de la marina fue tomado. Pero yo me quedé haciendo vida normal. Hasta que me detienen, ahí me llevan a una isla, un campo de concentración. Y ahí hay una especie de proceso de selección que hicieron. No me enorgullece porque me soltaron... me pedían el nombre de unos activistas extranjeros que habían estado en la universidad. Yo le dije el nombre de ellos porque ellos mismos nos dijeron esos son nuestros nombres son los que tienen que decir. Pero ya todos se habían escapado. Yo me hacía el tonto con el militar, le contestaba cosas cotidianas. Me dieron un papel, que lo tengo de recuerdo, dice ha estado en... y ha sido liberado en...” está en casa y todavía lo uso de marcador para algún libro. Después me vuelven a detener para que dijera el nombre de unos compañeros de Tomé pero no pude decir nada porque me fui de ahí en el ’67 y después estuve en Concepción. y con presiones fuertes, pero te digo que no hubo golpes... además no aparentaba ser un guerrillero.

¿Cómo se exilia de Chile?

¿Qué pasó? Después empecé a buscar trabajo, mi hermano también militaba en el PS se tuvo que ir al norte porque era única posibilidad que tenía. Yo no encontraba nunca trabajo, rehacían llenar un formulario no era con CV como ahora. Hasta que en una fábrica más o menos importante me dice una chica, esperame un momentito quiero hablar contigo. Me dice ¿hace mucho que estás buscando trabajo? Sí, le digo, como un año. Entonces me dice, no busques más porque estás en unas listas. Todos los que están en estas listas no le dan nunca ningún trabajo. Ahí fui cuando consideré venirme, eso fue en el ’75. Viene acá estando el país en plena guerrilla, muy próximo al golpe Si pero yo me quedé trabajando. No hacía ningún contacto político, nada más que veía que había algún compañero y fui una institución que se ocupaba de darle lugar a los refugiados. En el momento que estoy acá, Naciones Unidas... Yo no puedo hablar de la ONU porque me bancó, hasta que yo renuncié. Llegó un momento en que empecé a trabajar...

Acá dijo que no militó nunca...

Acá yo estuve en un Comité con solidaridad con Chile, después había una organización que se llamó casa Chile y después el partido.

¿Seguía teniendo relación con sus compañeros chilenos?

Claro... era apoyo exterior, en el caso de Argentina muy mínimo porque acá las comisiones no eran muy favorables para trabajar políticamente, sino que los compañeros se dedicaron a trabajar en países más desarrollados, hacía n gestiones para sacar a los compañeros que iba cayendo en Chile. La primera acción de militancia en Chile fue ayudar a los compañeros. El primer año de la dictadura, se hacían acciones muy fieras de militancia porque en esos años la dictadura fue muy fiera. Te mataban antes de preguntar que estabas haciendo. En el ç78, ’79, ’80 se abre más la militancia. El partido se va reconstruyendo. Y ahí Pinochet empieza a sufrir mucha presión. EE.UU presiona, aunque en realidad presiona a la Unión Soviética. Porque había que priorizar a los derechos humanos, entonces presionaba a este tipo de dictadura. No a la Argentina, la mantenían más en reserva porque era otra cosa. Yo participé en un congreso en Chile, por la iglesia católica. Hacíamos las reuniones ahí en la iglesia. La iglesia al momento del golpe crea un Comité de Solidaridad y hacen que confluyan todos los socialismos cristianos y no cristianos. Yo como era un dirigente de mucha relevancia no tuve mucha ayuda en ese sentido, pero tampoco tenía tener ayuda. Esos tipos de organismos fueron muy importantes, no para mí, pero en general. Y relacionándolo con la Argentina, acá no hubo un organismo muy fuerte que sea opositor al régimen, salvo las Madres de Plaza de Mayo que bueno no eran una organización... Y ya era un organismo de resistencia, una búsqueda de sus hijos... yo lo que veo es que los militantes tuvieron muy poco apoyo porque era muy débil el partido popular. Me estoy refiriendo al partido comunista, a fracciones trostkista, la guerrilla marxista, no tenían apoyo social. Lo que pasa es que en Chile el 50% apoyaba o miraba con simpatía a los que estaban siendo reprimidos. Fueron diferentes desarrollos y procesos... acá no era así. Acá también el golpe se fue gestando de otra forma. En Chile venían de un gobierno socialista elegido por el pueblo y acá venía el retorno de un movimiento obrero que exigía el peronismo del ’45... También habían cambiado las condiciones del país. Era distinto también el proyecto de la primera presidencia y en su retorno. Tanto que al momento del golpe causó confusión en Chile, la misma confusión que tuve yo con Allende y no. También se había gestado el proceso de acumulación económica a nivel mundial. Estaban planeando otra cosa, primero desarmar los estados después desmovilizar a la movilización obrera, destruila y después instalar en la sociedad el miedo. Yo me acuerdo que cuando fui a visitar a mi familia lejana, me miraban como una cosa extraña como pensando “¿en qué anda este?”. Había miedo.

Segunda parte: El Plan Cóndor y la Unión Soviética respecto a Chile

El contexto internacional de 1970 en adelante está muy marcado por un hecho que es fundamental, que es la derrota del imperialismo norteamericano en Vietnam. Y marca un avance en el campo popular. si uno pudiera mirar el mapa de aquella, veríamos que el socialismo real en términos planetarios ocupaban infinidad de países en casi todos los continentes. Eso de alguna manera está señalando el porqué del avance de los gobiernos progresistas en América Latina. El caso del peronismo en Argentina y el gobierno de la Unidad Popular en Chile, que era un caso más atípico, más concreto y que llamaba más la tención a todo lo político internacional. Porque era un gobierno que había señalado un cambio y se había ganado por el voto popular. Eso marca también que EE. UU una vez derrotado en Vietnam lo que va a poner evidentemente para recomponer su situación, freno a cualquier manera al progreso de los países que habían emprendido por la vía política institucional el camino socialista. Va a endurecer su posición con Cuba y va a endurecer su posición con Chile. Inmediatamente toma medidas, las cuales están documentadas y fue investigado incluso por el Congreso de EE.UU, donde se descubrieron todas las operaciones de la CIA. Por otro lado, en ese mismo momento se estaba viviendo el fin del mejor momento de la Unión Soviética. La URSS entre los años ’65-’75 va a tener el momento que el socialismo real tiene sus mejores logros. En base tecnológico, en campo internacional habbía contribuido a la victoria vietnamita y la diferencia entre China y la URSS estaba moderada. La URSS siempre había mantenido una economia planificada. Entonces el mundo estaba dividido en áreas de influencia. Siempre se pensó que el area de influencia de EE.UU era Sudamérica y que la Unión Soviética tenía influencia en Europa, lo que se llamó “campo socialista”. Y que China, con su enorme expansión territorial, tenía influencia en Asia y de alguna manera los norteamericanos pensaban que estaban contenidos por Japón. Eso era el contexto internacional y eso es lo que sufren los movimientos populares en América del Sur. O sea, el capitalismo activa su mecanismo defensivo. Y por supuesto, ese mecanismo va a ser ayudado por los sectores dominantes en los sectores concretos. En Chile, se va a producir un gobierno popular que curiosamente cumple sus promesas, como la reforma agraria, la nacionalización del cobre, el aumento de salarios. Esas medidas se cumplían, a pesar de todo el sabotaje y la oposición. En otros países la situación era un poco más compleja en el caso de Argentina. En Chile el movimiento popular era sólido y tenía una ideología de base marxista, socialistas, comunistas. Pero en argentina era peronista, un movimiento policlasistas que desde su orígenes ha demostrado sus diferencias. Intereses muy de izquierda (Montoneros) dentro del peronismo y otros muy del derecha (la Triple A). y además la historia de los países es distinta. En el peronismo el 50% de lo producido iba a parar a los trabajadores, la derecha había perdido el poder y lo quería recuperar. Entonces el proyecto peronista del ’73 porque la burguesía va a recuperar el estado y poder revertir la situación de la distribución de la riqueza. En el contexto internacional de los ’70 se produce una crisis de acumulación del capitalismo. Se pasa de la intervención del estado a través del estado por medio de los sindicatos y se pasa al neoliberalismo actual. La reconversión del capitalismo significa la no participación del estado. Eso era un gran problema porque había que destruir al estado para alejarlo de la economía y también desactivar al capitalismo que en esa perspectiva era socio del estado. Pero en Argentina los sindicatos no fueron destruidos, pero no se da por contradicciones internas en las F.F. A.A argentina que tuvieron que negociar, reprimir a los sectores populares pero no lograron destruir al aparato sindical, quedó casi intacto. En la Argentina, el aparato sindical tiene un grado de flexibilidad muy esponjoso para negociar con cualquier fracción.

También se debe tener en cuenta el contexto del surgimiento de la denominada “nueva izquierda” acá. Es decir, estaba repercutiendo la Revolución Cubana en América Latina y además EE.UU veía amenazado su poder de control que ejercía sobre una gran parte del mundo.

Sí, todo una historia de presión sobre Cuba... es una espina clavada en los norteamericanos. En ese contexto se van a producir los golpes. Primero hay un golpe cívico militar en Uruguay, anteriormente se había desplazado del poder a un presidente progresista en Bolivia y es asesinado en Bs. As. Se produce el golpe en Chile y después en el ’76 se va a producir el golpe en Argentina. Son golpes exitosos en tanto logran demoler todo campo de resistencia. Por eso también nos explicamos, en el caso argentino, el grado de virulencia... son 30000 muertos, 30000 desaparecidos. En el caso de Chile la cifra es menor, pero en cada pueblo de Chile hay un muerto, que murió en un enfrentamiento, estuvo preso. Los chilenos tienen menos desaparecidos, pero en cada pueblo hay un muerto. En el caso de Chile yo creo que hay más de 100000. pero esa cifra, ni la izquierda ni la derecha, la sacan a la luz pública. No es como el caso de argentina que las Madres dijeron la cifra, ni en Guatemala con otra historia que se habla de 55000 desaparecidos.

¿Cuál fue la relación que se planteó en Chile con el “Plan Cóndor”?

Producido el golpe se va a planificar la inteligencia y la coordinación para capturar a los militantes y participantes de movimientos revolucionarios, que exiliados iban a operar desde distintos países. Entonces la idea de Chile, el General Contreras es su mentor, Chile lo va financiar en un premier momento. El centro operativo se va a buscar en Paraguay porque tenía la virtud para esta organización, que era un sistema institucionalmente aceptado. Había votaciones, ganaba el partido colorado... hay un partido radical paraguayo que se presentaba a esas elecciones y entonces cobraba legitimidad y Paraguay entonces va a entregar el territorio, la infraestructura. Van a tener participación militares argentinos, paraguayos y chilenos. Eso fue los componentes del Plan Cóndor, por supuesto contando con el apoyo directo, inteligente, mediado de la C.I.A. de eso no cabe la menor duda. Se comprueba que eso ha estado operando es que hay uruguayos que fueron capturados en Chile y fueron trasladados a Uruguay. Hay militantes paraguayos que son capturados en Argentina y mueren y desaparecen en Paraguay. Es decir, hubo intercambio y captura de prisioneros. Y cada país facilitaba las cosas para que los otros organismos operaran en su propio país. En el caso de Chile tenemos el asesinato del General Pratt, amigo de Allende y es asesinado acá. Toda la disposición de la policía argentino, los organismos de seguridad argentinos es causar los menores problemas para que al agente chileno lo maten acá. El principal mentor de eso está preso en EE.UU ahora a través de esa curiosa disposición que tienen los organismos judiciales norteamericanos del testigo protegido o que el que confiesa tenga menos pena, a través de ese agente se sabe mucho de este Plan Cóndor. Es un plan institucionalizado de los aparatos del estado y del sentido es eliminar los poderes de resistencia en el exterior. ¿Por qué? Porque en el interior no tenían problema, se reprimía directamente. Pero el exiliado con la cobertura democrática de ese país, por ejemplo en Italia, activaba mucho. También los movimientos revolucionarios la izquierda también tenía ligazones de apoyo. También los movimientos insurreccionales, el MIR en Chile, Montoneros, el Ejército Revolucionario del Pueblo en Argentina, los Tupamaros, con todas las dificultades que podían tener hicieron algún tipo de relación. No llegaron a tener nunca una organización muy clara.

Pero ¿nunca acudieron a la unión Soviética para que los respalde?

No, la Unión Soviética nunca apoyo esta revuelta. La izquierda también se organiza pero no llega a tener la importancia que pudo haber tenido esto que tenía respaldo social. Estamos hablando de terrorismo de estado y, en este caso, internacionalizado. Y todo esto está demostrado. Se ha podido, sobre todo en Argentina y Chile, iniciar incluso juicios sobre estos militares. Pero bueno, Pinochet está siendo enjuiciado por corrupción. En el caso del Plan Cóndor ha yque señalar la importancia que tiene la participación de Brasil, porque Brasil tenía una dictadura militar muy consolidada. Brasil da el golpe en el ’64 y los militares se consolidan, por supuesto otra mentalidad, pero no tenían problema de colaborar con el Plan Cóndor y operan. Militares estuvieron en Brasil, en Argentina, operando con exiliados brasileros que estaban acá al momento del golpe y también operan en Chile. Todo eso hay que ligarlo siempre en función de que EE. UU por dificultad misma que ellos tiene de poner a agentes ingleses a operar acá, compran y operan a través de agentes locales. Los grupos de oposición para buscar un caso concreto, Cuba. Apoyo directamente por una cuestión de confrontación con EE. UU y también con la ligazón que liga a la Revolución Cubana. Ellos son revolucionarios, siempre apoyaron a los movimientos armados solo en esta última etapa no lo hacen... generalmente los movimientos armados argentinos no van a tener mucho que ver en la salida de la dictadura militar. En Chile hubo presión porque el partido comunista muy ligado a la U.R.S.S, siempre había tenido una idea de resistir pero no de confrontar a la dictadura militar. En Chile es una presión que va sufrir Pinochet a través de EE.UU. cumplido el ciclo de Pinochet empiezan a presionar para que Pinochet abra el campo democrático. Entonces que es distinto el proceso a la vuelta de la democracia. En Argentina decimos que es Malvinas, se estaba deteriorando los militares por sus propias políticas, por presión del campo popular que estaba activando, por presión de los propios partidos pero el toque definitivo lo va hacer en función lógica bastante rara... aunque en primer momento, al primero segundo día, la gente estaba saludando a los militares...

Lo que pasa que hubo una campaña periodística manipuladora que influyó demasiado, además del deficiente material bélico. También la intervención que tuvo la OTAN...

La OTAN y EE.UU. En términos bélicos es una marca diferencial y de peso. Pero los soldados ingleses eran tipos que habían matado y peleado. Tenían experiencia militar, no era un colimba correntino... Seguro, se obligaba a los pibes de 18 años a ir a la guerra Si, además los ingleses eran tipos que tenían tradición, apoyo técnico. Eso te marca también como los países socialistas o progresistas tampoco se comprometieron mucho... hubo señales de simpatía, de amistad pero tambíen se podía ayudar a una dictadura. Era un conflicto intercapitalistas que lo tenían que resolver los EE.UU que se jugó por su socio eterno. Porque EE.UU no puede desligarse de Inglaterra, porque es su madre patria. Es una relación que llamamos presente histórico, nos liga con el pasado de alguna manera. Entonces Malvinas va a ser el detonante para la caída de la dictadura. Cosa distinta a la de Chile que es otro tipo de presión y es un acuerdo de partidos políticos. La dictadura estaba siendo presionada. Te comento algo, los barcos chilenos para salir o entrar del puerto necesitan ciertos requisitos, para descargar.. a los barcos chilenos le revisaron todo, decían porque según los planos acá había un botiquín y acá no está... entonces a los barcos chilenos le revisaban todo. Después a nivel financiero, internacional... EE.UU cuando cambia su postura, hoy podemos decir cualquier cosa de EE.UU. son imperialistas asquerosos, pero cuando de repente se ponen democráticos son capaces de descubrir sus propias lacras...

Pero siempre manejado a su conveniencia...

Claro esa es la historia...

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