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HERRAMIENTAS

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Entrevista a Mario Eduardo Firmenich
"Alfonsín quiso ser primer ministro de la dictadura"
Por Guillermo Cesar Coronel
Publicado digitalmente: 22 de septiembre de 2006
“Estoy proscripto por el establishment. Normalmente esa proscripción no se manifiesta a través de una ley, sino a través de un sistema de premios y castigos en torno a los que pudieran trabajar conmigo”.

¿Estás proscripto por el establischment o hay una sanción social contra vos?

Estaba esperando que dijeras eso. Es una opinión totalitaria. Porque la sociedad como tal, como unicidad no existe, no tiene opinión única sobre ningún tema...

Buenos, hay encuestas...

Pero no hay opinión única. En un sistema de pluralismo, digamos que yo representaría a una minoría. Podría sacar el uno por ciento, el cinco por ciento, el diez por ciento. En un sistema democrático de verdad ser la minoría es algo absolutamente digno.

¿Volverías a presentarte como candidato y sacar el uno porciento?

Bueno, el uno por ciento no porque no lo considero significativo ni útil. Pero ser minoría política sí lo considero algo digno. Ser una minoría política propositiva vale la pena.

¿Estosupone que no estarías dentro del peronismo?

Hoy en día dentro del Partido Justicialista yo estoy proscripto. En forma sucesiva mi ficha de afiliación al Partido Justicialista se ha perdido, se ha olvidado. Me he afiliado dos o tres veces, inclusive. Alguna vez para afiliarme de vuelta me dijeron que por qué no esperaba a que volviera también Herminio Iglesias. Algo así una teoría de los dos demonios, algo que no tiene ningún fundamento ni sentido, ni lógica. Pero es que esa actitud de la clase política Justicialista: el cumplimiento de la proscripción del establishment... También es una forma de evitar sanciones, de evitar campañas de desprestigio, difamación o denuncias contra los políticos que hicieran alianzas conmigo. Yo creo que en Argentina hoy realmente no hay un sistema democrático, este es el fondo de la cuestión..

Suena un poco fuerte.

Suena fuerte. Pero cuando la dirigencia política tiene intereses económicos comunes y no tiene diferenciación ideológica, entonces tiene sentido hablar de una clase política en términos sociales. Y cuando eso ocurre entonces la clase política se convierte en una clase de rentistas que administra un monopolio del poder sin alternativa, y eso no es democracia.

Cuando se cumplen los aniversarios del Golpe de Estado, ¿qué balance hacés?

Lo primero que pienso es que el pasado no está debidamente procesado por la sociedad argentina, entre otras cosas porque no le interesa el establishment. Por eso la Argentina vive prisionera de su pasado y la clase política no es capaz de abordar el pasado como corresponde. Periódicamente se habla de reconciliación nacional, pero la reconciliación tiene que tener un objetivo y partir del hecho de que lo que se vivió en la Argentina fue una guerra civil.

¿Vos pensás que fue una guerra civil?

Sí señor. Estoy absolutamente seguro.

Pero, ¿eso no contribuye a la teoría de los dos demonios?

No, no. La teoría de los dos demonios presupone que la sociedad no tuvo nada que ver, que era una espectadora ajena a los hechos y que dos demonios se enfrentaron convirtiendo al país en un infierno, son las palabras textuales, creo, de Raúl Alfonsín en su momento.

Las organizaciones de Derechos HUmanos insisterieron mucho en que no fue una guerra sino más bien una cacería...

Pero que esto es poner detalles técnicos por encima de detalles políticos. El detalle político es que una Nación que no tiene Constitución no tiene contrato social. Y la Argentina, entre 1955 y 1994, no tuvo Constitución. Ese es el pequeño detalle, o es Constitución el acta firmada por una junta de generales usurpando el poder constituyente. No, las veces que ha habido gobiernos civiles, incluido el del ‘73, incluido el Gobierno de Alfonsín y de Menem hasta el constituyente, han sido gobiernos civiles que debieron adoptar una Constitución impuesta por una dictadura de turno como chantaje para una salida electoral, esto no es una Constitución como contrato social. Un contrato social significa que la gente sabe qué lugar tiene en la sociedad y cuánto le toca del producto nacional.

En Argentina lo que se sabe es que a uno cada vez le va a tocar menos y al otro cada vez le va a tocar más, eso no es ningún contrato. Los que están en la parte perdedora de este modelo no dan consentimiento a los que están en la parte ganadora, entonces no hay contrato. La caída del Gobierno de Perón fue la ruptura de un contrato social. Y en la actualidad y desde entonces no ha habido un contrato social. Esta es la falla central de la sociedad argentina y es funcional a los intereses dominantes del establishment.

¿Ustedes vieron lo que se venía en el Golpe de Estado o se equivocaron?

No. Nunca se nos ocurrió imaginar la técnica del desaparecido.

Pero ya había desaparecidos antes del Golpe...

Pero hubo un cambio cualitativo. Nosotros suponíamos que la represión sería el doble de lo que había sido en la dictadura Onganía-Levingston-Lanusse. Pero no fue el doble. Hubo un cambio cualitativo en la represión.

Pero ya existía, ya existía Pinochet en Chile...

Pero no es comparable. Lo de Pinochet es comparable al ‘55. Lo que pasa es que en la Argentina de hoy se insiste en decir que la dictadura de Aramburu no fue una dictadura: fue una tiranía sangrienta que fusiló sin juicios previos, que persiguió sin juicio previo, que anuló la Constitución por decreto. Eso mismo hizo Pinochet. No es diferente Pinochet a Aramburu.

Aramburu no mató a 3000 personas...

No sé. Él bombardeó la Plaza de Mayo, ¿cuántos muertos fueron?.

Unos 400 aproximadamente

No, fueron mas de 1.000... el bombardero de la Plaza de Mayo.

Después sacamos la cuenta...

Una cosa es hablar en términos de estadísticas y otra en términos cualitativos. Cualitativamente, el golpe de Pinochet es exactamente lo mismo que el golpe de Aramburu. Es borrar a la mayoría política democrática del poder para imponer una alianza social (numerosa sí, pero no mayoritaria) imponerla en el poder por la fuerza de las armas. Pinochet no gobernó solo; gobernó con un sustento social no inferior al 40 %. La Revolución Libertadora también lo tuvo y el Proceso también. Debo recordar palabras del doctor Balbín en el año ‘76 (se pueden rastrear en la prensa porque fueron palabras públicas) cuando explicó que los políticos se negaban a dar un apoyo explícito a la dictadura porque su complicidad era el silencio. Estas fueron las palabras de Balbín: “Nuestra complicidad es el silencio”. Por eso digo que no hay dos demonios. Hubo una confrontación donde los sectores sociales que tenían temor de que pudiera venir el socialismo, decidieron que era legítimo arrasar con todos los activistas de la "Patria Socialista".

Muchos historiadores dicen que la Conducción de Montoneros prefería que viniera el Golpe de Estado porque así las cosas iban a estar más claras entre uno y otro bando...

No, eso es una tontería. No sé quién son los historiadores que dicen eso. En segundo lugar no hay constancia documental. Los historiadores o son chismosos, o son mentirosos o documentan las cosas. Entonces de los chismosos, llamémoslos así, protagonista de épocas que cuenten, no conozco que nadie diga eso, documentos que lo digan tampoco existen, entonces lo que hay es una prédica sistemática de mentira, funcional a la dominación del establishment sobre la sociedad política argentina.

Hace poco dijiste que el mejor historiador de los Montoneros hubiera sido Rodolfo Walsh, ¿por qué?

Por su pluma y su capacidad de investigador. Aparte, fue protagonista, miembro de Montoneros. De modo que hubiera sido realmente su aporte si él hubiera sobrevivido. Hay de todas manera una cuestión que a mí me interesa plantear: Yo soy un convencido de que no existe futuro sin historia. Y no existe proyecto de futuro sin un saber consciente y sin la verdad histórica.

Los psicoanalistas dicen que la verdad cura.

Claro.

También la verdad social cura...

Exactamente. Y la Argentina tiene un problema enfermizo porque no puede abordar su verdad, y como no puede abordar su verdad discute el pasado pero no lo asume.

Tal vez no todos cuenten la verdad.

Es que no cuentan la verdad.

Los militares no cuentan la verdad de lo que pasó, ¿vos contás la verdad?

Claro que cuento la verdad, he contado siempre la verdad.

¿No te guardás datos de la historia de Montoneros?

Puede ser que guarde detalles que no hacen al caso. ¿Qué es la verdad? ¿un chusmerío o una interpretación de los hechos? La verdad admite distintas facetas, admito que hay gente que escribe libros de anécdotas para la historia. No es mi inclinación. Mi inclinación, en ningún aspecto, ni en lo social, ni en lo político, ni en lo económico es lo micro sino lo macro. Entonces lo significativo es entender un proceso histórico. El problema es que en la Argentina se insiste en la demonización de la historia y así se cierran las puertas a una verdad racional de la historia.

Si no interpreto mal, cuando decís demonización de la historia es demonización de la historia de ustedes, porque los militares ya están demonizados...

Sí, pero esa demonización también impide una visión correcta, porque la demonización de Videla impide la autocrítica de Alfonsín.

No entiendo...

Alfonsín quiso ser primer ministro de la dictadura, todo el mundo lo sabía en aquel momento, con un proyecto de Reforma Constitucional en el año ‘78. Alfonsín era amigo de Harguindeguy. Y se comentaba, saldrá Alfonsín a decir que son mentiras, se comentaba en los mentideros políticos de la época, que Alfonsín tenía la aspiración de iniciar una transición democrática desde la dictadura siendo primer ministro de una reforma constitucional hecha por los militares. Digamos: la demonización de Videla impide que hable Martínez de Hoz; la demonización de Onganía impide que hable Krieguer Vasena.

Cuando decís "que hablen", ¿qué querés decir?

Que digan sus planes, sus objetivos, que han sido instigadores, ideólogos y beneficiarios económicos de los golpes de Estado.

Pero eso ya se sabe.

Todo se sabe. Pero las cosas que no son asumidas conscientemente no permiten saldar el pasado como corresponde. Todo se sabe, pero yo estoy demonizado y Martínez de Hoz no.

No es tan así, Martínez de Hoz no puede presentarse en ningún programa de televisión, sólo puede ir de vez en cuando a una cena de notables en la Bolsa de Comercio...

Supongo que además está en los directorios de unas cuantas compañías, aparte de una cena de notables. El modelo neo liberal es el modelo que impulsó Martínez de Hoz o ¿de qué hablamos?.

Pero lo asumió Menem también.

Lo asumió Menem y lo asume la clase política, este es el problema. Entonces la clase política no es la representante democrática de los sectores sociales excluidos, sino que es la administradora del modelo para el establishment.

Está bien, pero el contrato social se hace hoy con el voto y la gente sigue votando a sus políticos.

La gente también vota con cortes en las rutas ¿o no?.

A lo mejor no te votarían a vos...

La gente, siempre vota por sus intereses. El problema es que en Argentina la degeneración de la política ha convertido al político es alguien que está lejos de ser un servidor público. Los políticos hacen hoy su carrera sin servir a nadie, excepto a sí mismos. Y como los partidos políticos a los cuales sirven no los discriminan ideológicamente, da lo mismo estar en el partido de Cavallo que en el de Béliz, en el PJ, que en el radical o en el de Romero Féris. Te podés cambiar de partido y todos los partidos administran el mismo discurso.

Cuando decís que en el Gabinete de De la Rúa, y haciendo esas mismas políticas del menemismo hay una ex miembro de Montoneros como Patricia Bullrich, ¿qué pensás?

Ha habido para todos los sectores de izquierda del mundo un derrumbe de sus bibliotecas. La crisis de los paradigmas marxistas y keinesianos dejó sin discurso a los militantes de partidos populares, de izquierda, centro izquierda, progresistas. Entonces frente a esto caben dos de actitudes. Una es decir parece que el proyecto que yo quería ya no es viable, ahora me intereso yo. Y así se convierten en gerentes de la política. Es esencialmente igual Patricia Bullrich que Galimberti, es esencialmente igual.

¿Por qué? Porque ambos se han convertido en vividores del establishment, del status quo. Y no vale la pena sacar la cuenta de quién cobra más. No interesa. Lo cualitativo es que gente que alguna vez se supone que tenía un proyecto anti sistema se convirtieron en gerentes de ese sistema contra el que se oponían.

En mí opinión, los que fuimos militantes de un proyecto que programáticamente se hizo inviable, que se demostró que no se podía construir, debemos mantener la misma conducta ética respecto de los intereses sociales que uno quería favorecer. Aunque ahora no tenga proyecto político para hacerlo. Lo que he hecho yo (no digo que todo el mundo tenga que hacer lo mismo) fue buscar lo fundamentos de un nuevo modelo que permita servir a los mismos intereses sociales con la misma ética. Ya no será el mismo proyecto. Ya no hablaré del IAPI, ni hablaré de la economía planificada; ya no hablaré de lo que sostenía el paradigma peronista, con su peculiar combinación con aspectos keynesianos, mayoritariamente, y algunos aspectos marxistas también como la planificación económica. Hoy no creo técnicamente en ese modelo, pero mi ética es la misma. Yo tengo muy claro de qué lado de la barricada y de los piquetes estoy. No para que me voten. Porque si es para que me voten es porque ya me pasé del otro lado de la barricada. Porque te convertís en gerente de la política para robarle el voto a un mercado cautivo.

Puede sonar golpista...

No, no. No es golpista, pero si es el fundamento, el diagnóstico de una propuesta transformadora del sistema democrático. No es golpista, entre otras cosas porque no hay militares golpistas, afortunadamente. Nunca he sido golpista.

Usemos una categoría más moderna: puede sonar antidemocrático

No. Puede sonar revolucionario, pero no antidemocrático...

¿Seguís siendo revolucionario?

Claro. No creo en la misma revolución que antes, es decir desde el punto de vista técnico, ideológico, sociológico...

¿Volverías a tomar las armas?

No. No hace falta. El problema es mucho más grave. Nosotros cuando tomamos las armas lo hicimos por un proyecto nacional. Y hoy el problema es global. No se puede tener sólo un proyecto nacional, es inviable un proyecto nacional autónomo, hay que tener un proyecto que es para la Argentina, para el Mercosur, para Sudamérica; y ver qué propone eso a la globalización. Y esto implica modificar las tendencias insostenibles, explosivas por donde se las mire, a nivel global y a nivel social, del modelo neo liberal, que es un modelo que conlleva a la destrucción social, del ecosistema, conlleva a la insostenibilidad del modelo de crecimiento industrial y a la insostenibilidad política de los sistemas democráticos, porque no se sostiene un sistema democrático con una mitad de excluidos.

Parece que sí...

Yo diría que va pareciendo que no en más de un lugar del mundo. Si pareciera que sí tan fácilmente no caería Fujimori, ni estaría Chávez en Venezuela.

¿Pensás que hay un estallido social en ciernes en la Argentina? (NE: esta entrevista fue realizada nueve meses antes del estallido del 19 y 20 de diciembre de 2001)

No tengo ninguna duda. Creo que ese estallido de hecho existe, las estadísticas de los muertos en el gobierno democrático por violencia social, duplican a las muertes por violencia política de décadas anteriores, ¿qué es eso sino un estallido social?, es un estallido social continuo. Cada vez que se produce un corte simultáneo de rutas en todo el país que nadie programa (porque no hay una cabeza que coordine esos piquetes, no hay una organización nacional del piquete) se produce como una especie de solidaridad simultánea de la gente, buscando sumar fuerzas cuestionando el sistema vigente. Eso está claro.

La gente le da la espalda a los políticos en los piquetes pero cuando llega el momento de la campaña electoral vuelve a votarlos.

Porque está cautiva. Está cautiva de un monopolio pero ¿hasta cuándo?. Si un sistema político no es funcional a las necesidades sociales, de una forma u otra va a su bancarrota. Si los políticos representan todos el mismo discurso y todos el mismo proyecto, si todos tienen la genial táctica de posar con un discurso de oposición y luego convertirse en la continuidad del oficialismo anterior. Esto se puede hacer una vez, dos veces, tres veces; se puede engañar a mucha gente en poco tiempo o a poca gente en mucho tiempo. Pero no se puede engañar a todo el mundo todo el tiempo. Ya gobernó el Justicialismo, ya gobernó el Radicalismo, vuelve a gobernar el Radicalismo con el centro izquierda y todo es igual.

¿A quién votarías en la Argentina?

A nadie, a nadie, no he votado en la última elección aprovechando la circunstancia legal de que no tenía obligación de votar en el exterior.

Vos no fuiste muy crítico del menemismo, ¿por qué? Mucha gente dijo que era una especie de pacto de silencio por el indulto.

No. He sido crítico y voy a repetir algo que dije en un programa de radio sobre Menem. Dije que había tres enseñanzas en la historia que Menem debía conocer y no repetir. Primero: no se puede caer en la tentación del absolutismo monárquico, de Luis XVI, aquel que decía “El Estado soy yo”. Segundo: no se puede caer en la tentación de Nerón de incendiar la propia ciudad por capricho personal. Y tercero: tampoco hay que hacer como Caligula y poner como candidato a su caballo. Las tres cosas las estaba haciendo Menem en su proyecto de reelección y nadie, que yo sepa, del peronismo ni de la oposición se animó a decirle cosas por el estilo.

Por otra parte al principio del programa económico de Menem, yo estuve de acuerdo con la dolarización, como estuvo de acuerdo todo el mundo, porque era una forma de controlar las expectativas hiperinflacionarias, yo estaba de acuerdo en que había que hacer un ajuste estructural del Estado, pero no un remate del Estado, encima con coimas multimillonarias en el medio. Pero no estaba de acuerdo con el abandono del rol social del Estado. Una cosa es que el Estado tenga ferrocarriles en propiedad o no los tenga; y otra cosa es que el Estado tenga rol social en la economía o no lo tenga, son dos cosas muy distintas. El Estado puede ser el dueño de los ferrocarriles o no. No es esencial; pero el rol esencial del Estado no puede variar y no varía en la historia; y es administrar la distribución de la renta en función de un proyecto de coexistencia social. Y lo que administra el Estado en el modelo neo liberal, lo que introdujo Cavallo en el Gobierno de Menem, no fue sólo la reforma de empresas ineficientes o deficitarias, o la privatización de empresas deficitarias. Fue desmontar el Estado social y permitir por regulaciones políticas estatales específicas que los grandes capitales esquilmen a los asalariados; esto fue lo que... son dos cosas totalmente distintas.

Fue un gobierno peronista que terminó con el modelo peronista.

Fue un Gobierno del partido Justicialista que se quedó sin proyecto y adoptó el proyecto del modelo neoliberal. Cuando Menem asume el Gobierno, Argentina había llegado a la crisis final de su estado anterior con la hiperinflación. El modelo de Estado de bienestar argentino que venía en deterioro desde del ‘55, desde que lo voltean a Perón, llega a su crisis final en la hiperinflación. Influyeron capitales poderosos, un golpe de mercado como han dicho los radicales, esto es verdad. Pero es más que eso también. Fue la crisis de un modelo de Estado. Pero en el modelo Menem-Cavallo no fue el mercado el que dispuso. Esta es la engañifa. El mercado no dispone nada. Es el Estado el que regula con leyes y decretos; son las instituciones las que regulan la distribución de la renta. Y lo que se decidió en ese modelo, aparte de privatizar empresas deficitarias, ineficientes, etc., etc., fue una política de ingresos que perjudicó al pueblo argentino, que generó una cifra de desocupados que nunca habíamos visto en Argentina.

¿Cavallo es el nuevo Martínez de Hoz?

Sin ninguna duda. Obvio. Es el nuevo Martínez de Hoz. Es el nuevo Martínez de Hoz y es el nuevo Alsogaray.

La Alianza coquetea con la posibilidad de incorporarlo al gobierno...

No me extraña en lo más mínimo. ¿Qué tiene de extraño si no hay ninguna diferencia entre la Alianza y el partido Justicialista? Es la clase política administrando el modelo del establishment. Cualquiera que llegue en esas condiciones al Gobierno está obligado a hacer lo mismo.

Es extraño, a pesar de las sucesivas crisis, siempre reivindicaste que había que estar dentro del Justicialismo, que había que dar la batalla desde adentro.

En esta circunstancias, vuelve a replantearse una vieja dualidad que hemos vivido mucho los peronistas entre partido y movimiento. El partido Justicialista ha sido cooptado como parte de la clase política del establishment; el activismo peronista, que refleja los sectores sociales en crisis, tiende a expresarse por fuera de ese partido, sin abandonar su identidad peronista como movimiento...

Me parecen que son categorías un poco viejas, ¿funcionan todavía?

No del todo. Yo creo, estoy firmemente persuadido de que la doctrina Justicialista de los años ‘50 es inaplicable en la actualidad. O sea no se puede ser peronista en los términos del Estado de bienestar, de la economía cerrada, del nacionalismo económico de los años ‘50; eso es inviable en el siglo XXI. También estoy convencido de que el modelo de Patria socialista que nosotros, no muy explícita pero intuitivamente sosteníamos en el año ‘73 también es un modelo inviable en la actualidad. De modo que debería haber un replanteo de modelo pero el Peronismo hasta ahora no se lo propone. A la hora de la lucha política de oposición hay que tener programas, objetivos. En los años ‘60 nosotros teníamos el programa de Huerta Grande, el programa de la CGT de los Argentinos.

Ahora parece al revés. Las plataformas de los partidos son los suficientemente vagas y difusas, porque cuando llegan al gobierno hacen lo contrario.

Exactamente. Yo creo que se necesitan replanteos profundos en varios aspectos como la soberanía del Estado-Nación. Hay un cambio en la noción de soberanía que para cualquier movimiento nacionalista y popular como el peronismo es un problema crítico. Sin embargo, se están replanteando modelos de soberanía coparticipados en el plano internacional. El caso paradigmático es el de la moneda Europea ¿dónde está la soberanía monetaria del Estado Español?.

Bueno, Menem quiere dolarizar...

Yo preferiría que tuviéramos una moneda del Mercosur no dolarizar, son dos cosas distintas. Los europeos también podrían haber dolarizado, o podrían haber marquizado. Pero decidieron depositar en un instrumento monetario una soberanía común. Lo otro es cruda dependencia financiera. Yo creo que hay cuatro áreas bien delimitadas con hechos muy notorios, de primera plana de los diarios, que lo ejemplifican. Cuatro áreas donde el Estado-Nación cede soberanía en la globalización. Una es el área monetaria, otra, los derechos humanos. No se puede hacer lo que uno quiere con los súbditos, hay una tendencia a que el mundo diga no, no, no son súbditos de ese gobierno, o de ese monarca, o de ese dictador, son ciudadanos del mundo los seres humanos. También hay una tendencia a la globalización en materia de telecomunicaciones. Hace 30 años para cualquier Estado del mundo los teléfonos y la televisión eran materia de soberanía nacional y hoy no, ¿por qué? porque la soberanía salió del nivel terrestre y se puso al nivel del satélite, carece de sentido defender la soberanía de los cables cuando se tiene la soberanía del satélite. Por último, hay una globalización sobre la soberanía sobre los recursos naturales por los problemas ecológicos.

En estos últimos años gente de tu generación, la generación JP o como quieras llamarla está llegando a lugares de poder. Antes hablábamos de Patricia Bullrich, "Chacho" Álvarez es otro ejemplo. ¿Qué pensas que esta generación que pasó por el peronismo del ‘73 puede aportar al ejercicio del poder?

Hay, digamos, dos grandes tendencias. Una tendencia digámosle melancólica, que quiere hacer política en términos pasados; y hay otra tendencia cínica, que dice: hay que ser realista y entonces uno se convierte en administrador del modelo neoliberal. Yo creo que nuestra generación tiene una marca, la de la militancia política. La política como una cosa que se hace con trabajo, que cuesta trabajo. Y eso significa algún grado de sacrificio de parte del que hace política. La política no es un pasarla bien, sino que es una vocación de servicio que implica algún costo para el que hace política. Por eso digo que la respuesta de lo que nuestra generación puede aportar al país es condicional a su capacidad intelectual de replantar proyectos. Porque si no hay proyectos nuevos solamente cabe o el realismo cínico o ser un regresivo nostálgico, y cualquiera de las dos políticas implicaría no aportar nada a la sociedad. Digamos que toda generación por crecimiento vegetativo llega a una edad que le toca ocupar espacios de poder, eso es también es lo que va pasando con nuestra generación. Carece de sentido el tipo de lamentaciones de que han muerto los mejores...

¿Por lo que decís carece de sentido?

Carece de sentido porque no tiene solución.

¿Murieron los mejores?

Murieron, seguramente, buena parte de los mejores los militantes, digamos en un rasero muy genético. No quiero ofender a los que no eran militantes, pero se puede decir que los que tenían mayor vocación de servicio, mayor vocación política, eran militantes políticos y la mayoría de esos militantes han muerto. A hacer política, como todas las cosas, se aprende y es como andar en bicicleta: es mejor aprender de chiquito que de grande. De todos modos, la gran pregunta es: uno llega al poder ¿para qué?.

Esto es lo que pasó con la renuncia de "Chacho Álvarez. ¿Para qué había llegado al poder?

Es que llegó sin proyecto. Y si llegás sin proyecto al poder te tenés que ir o quedarte simulando que uno gestiona algo que no es nada. Las cosas o tienen sentido o no tienen sentido, no es que tienen un poquito de sentido. En el caso de la situación actual de Argentina, hay que cuestionar el status quo. Si no, no tiene sentido hacer política. Hacer política sin cuestionar el status quo, es sumarse a la clase de administradores que gobiernan. Entonces qué diferencia hay que sea ministro de Trabajo, Patricia Bullrich o cualquier otro ¿cuál es la diferencia? ¿para que llegó Patricia Bullrich al Ministerio de Trabajo? ¿para hacer qué?.

¿Para qué?

Yo no creo que tenga ningún objetivo claro, no veo que haya ningún objetivo transformador de las políticas sociales ni nada, está pues para cobrar el sueldo y hacer política.

¿Es una tración a los ideales de la JP y Montoneros?

Yo la palabra traición prefiero usarla...

Era de las acerbo peronista.

Precisamente por eso. La traición supone una carga valorativa que se aplica al que opina diferente.

Montoneros también la usaban.

También la usamos y también prefiero superar ese uso de la palabra traición. Entonces yo prefiero objetivizar las categorías políticas, la traición es un concepto más bien ético y que se arregle cada cual con su conciencia. En términos políticos lo que tenemos que lograr es que algo así no sea gratuito, que tenga un costo; si las cosas son gratuitas pues la ética de las personas puede ser de cualquier forma, son muy pocas las personas que por su autodisciplina mantienen la ética cuando se les permite todo. La traición a un proyecto ético debiera ser castigada políticamente y desearía que así ocurriera. Ahora el problema ético queda en la conciencia de cada uno.

Me llamó la atención tu crítica a la palabra traición. Mucha gente dijo que vos, como líder de Montoneros, fuiste muy aytoritario ¿Estás más tolerante?

Rechazo esa crítica: no he sido un líder muy autoritario. Comparada con otras organizaciones en situaciones semejantes, la nuestra ha sido muy democrática.Esa es la verdad, esa es mi opinión.

Antes hablamos de Rodolfo Walsh. Walsh escribió una carta crítica a la Conducción de Montoneros.

Exacto. Y tenía el derecho de hacerlo y se aceptaba la crítica.

¿Qué hicieron con ella?

Yo me enteré de la carta de Walsh después de Walsh había muerto. Pero antes de eso, el propio Galimberti protagonizó una disidencia ultraizquierdista en la columna norte del Gran Buenos Aires. En aquella época, Walsh criticó a la conducción por no intervenir la columna.

Cuando la Conducción de Montoneros estaba en el exilio, cuando la represión estaba matando a miles de militantes, hay una militarización mayor aún. Aparecen el uniforme montonero, condecoraciones, grados...¿por qué?

Digamos, que en el intento de dar una imagen de poder frente a un poder que se destruía.

¿El de ustedes o el de ellos?

El nuestro. Nuestro poder objetivamente se destruía por la represión. Digamos que los gestos mímicos del poder son inversamente proporcionales al poder que se tiene.

¿No era un poco ridículo?

Bueno, es opinable. Visto fuera de circunstancia es ridículo. En su momento los militantes no lo vieron ridículo. Nadie lo cuestionó en su momento por ridículo. Visto fuera de contexto todo puede ser ridículo.

Pero había una crítica interna de gente como Rodolfo Walsh que reclamaba más politización en lugar de más militarización. Walsh decía concretamente que hay que dejar las armas.

Yo creo el error militarista, lo he dicho muchas veces, es en el año ‘74; el pecado militarista se produce allí. Y ese pecado ha costado muy caro.

En el ’74 con Perón...

En el pase a la clandestinidad, con Isabel. Los errores militaristas no fueron errores de verticalismo interno, fueron errores de concepción estratégica, que todos en distinta jerarquía compartimos como error y pusimos en práctica el error.

¿Cuáles de los atentados pensás que fueron equivocados?

No, eso es el casuismo. No. El problema no es el casuismo. Hay atentados que no existen si uno no está practicando la lucha armada, por ejemplo. Lo que objeto de este tipo de cosas es la idea de que toda la historia hubiera sido distinta si aquel día... No, no es así.

La misma pregunta le hice a Gorriarán Merlo y me dijo: "Si yo pudiera volver la historia atrás, hubierea hecho algo para que no muriera la hija del capitán Viola".

Bueno, está bien, no digo que esté mal pero no creo que hubiera cambiado la historia. Entonces la pregunta significativa es ¿hay algo que hubiera cambiado la historia? ¿podríamos haber hecho, o haber dejado de hacer algo hubiera cambiado la historia?.

Te lo pregunto.

Me lo pregunto y te lo respondo. Yo creo que no, francamente. ¿Hubiera cambiado en algo las cosas si nosotros no pasábamos a la clandestinidad? Sí, algo. ¿El golpe de Estado se hubiera evitado? No, si el golpe estaba planeado. ¿La masacre se hubiera evitado? No, si la masacre fue una persecución ideológica. Entonces alguien dice ¿Por qué no se fueron todos del país? ¿Hubiera cambiado la hegemonía oligárquica y la destrucción del Estado de bienestar si nos íbamos todos del país?.

Yo creo que tal vez hubieran cambiado las cosas si ustedes miraban más de frente en qué se estaba convirtiendo Perón con López Rega al lado...

Es que nosotros mirábamos absolutamente de frente, lo mirábamos absolutamente de frente...

Bueno...pero fueron a Ezeiza.

¿Y cómo no íbamos a ir a Ezeiza? ¡Cómo no íbamos a ir a Ezeiza si estaba Cámpora de Presidente y Bidegain de Gobernador!.

Vos fuiste jefe de una de las columbas de Ezeiza.

No. Fui Jefe Técnico de la columna pero estuve allí, la conducción estuvo allí.

Fueron desarmados y los recibieron a tiros.

Exactamente. Pero es que uno no puede ir al acto político más grande de la historia de Argentina con un argumento conspirativo, de algo que no se podía demostrar. Nosotros no teníamos la prueba que se estaba por hacer la masacre de Ezeiza

Walsh había interceptado comunicaciones y le había avisado a la Conducción de Montoneros sobre lo que se preparaba.

Nosotros sabíamos que había grupos armados, sí, porque estaban ahí desde tres días antes. Sabíamos que había grupos sindicales que utilizaban el Automóvil Club como estructura de comunicaciones. Pero la Triple A como Triple A no se conocía todavía. Y digamos que lo que hicieron en Ezeiza era más de lo que uno podía imaginarse. También nos imaginábamos que iba a haber represión durante la dictadura pero no que iban a desaparecer a la gente y tirarla de los aviones. Es decir: empezar a los tiros contra una muchedumbre que no se puede mover es una cosa que está fuera de la lógica, y esto fue lo que ocurrió realmente ¿no?. Yo he estado ahí; terminé de sacar gente de Ezeiza a las seis de la mañana del día siguiente; estábamos bajo los tiros y no se iba nadie, no sabíamos ni de dónde venían los tiros. Me enteré de lo que pasó en Ezeiza cuando me fui. Todo el día que yo estuve ahí no me enteré lo que pasó. Se oían silbidos, se veía gente que caía, encima al aire abierto los tiros se perdían mucho, no se oían los ruidos; era una cosa insensata. Insensata.

¿Nunca pensaste que ustedes sobraban en ese peronismo?

No. Creo que nosotros fuimos demasiado pocos en ese peronismo.

Hay un punto donde Perón no quiso saber más nada con ustedes.

Eso está claro

¿Tuviste alguna vez un encuentro con Perón?

Varios.

¿En algún momento te hizo saber que ustedes los Montoneros lo estaban presionando de más?

No. En esos términos Perón no hacía saber nada. No dialogaba en esos términos.

¿Y cómo dialogabas? Perón tenía un estilo muy elíptico, muy metafórico, muy discursivo, era difícil tener un dialogo como éste. Hablaba él.

¿Y no era un poco loco? Porque ustedes estaban matando y se estaban matando por él y no podían sacarle una verdad, una frase...

Es que había una distancia generacional muy grande en donde, digamos también la verdad, ¿quién tiene la culpa de esa imposibilidad de diálogo? La proscripción de 18 años. ¿La culpa es de Perón o de los Montoneros? No, es de gente como Alsogaray la culpa. La imposibilidad de diálogo generacional entre un anciano de setenta y tantos años y unos jovencitos de veintipico fue de los 18 años de proscripción.

Pero lo equivocado era ver en ese anciano un líder revolucionario.

¿Qué significa líder revolucionario? ¿Había que ser marxista leninista para ser revolucionario? No.

No sé, pero lo que Perón menos quería era una revolución.

Yo creo, entre otras cosas, que Perón cambió de discurso. Él quiso una revolución en un momento.

O sea, hizo más o menos lo que hacen los políticos ahora, llegó con un discurso y cuando estuvo en el poder lo cambió.

Probablemente sí. Sólo que en el medio hubo un cambio de circunstancias internacionales: el triunfo de Nixon en las elecciones de noviembre del ‘72 en los Estados Unidos, y con él la consolidación, otra vuelta de tuerca de la doctrina seguridad nacional para todo el continente. Eso es lo que determina el endurecimiento del golpe en Brasil, el golpe en Uruguay, el golpe contra Allende en Chile, el golpe de Banzer en Bolivia, la presión y la desnaturalización de la Revolución Peruana de Velazco Alvarado y, objetivamente, el apoyo al futuro golpe de Estado argentino. Supongo que por eso Perón exigía que las elecciones fueran en Octubre del ‘72 y no en Marzo del ‘73; a nosotros en esa época nos parecía una idea poco útil. Después de 18 años de proscripción, cinco meses más o menos no veíamos que cambiara la historia. Pero en el medio vinieron las elecciones de Estados Unidos y ya no fue lo mismo. Si hubieran ganado los demócratas aquella elección, la historia podía haber sido distinta. Entonces hay un cambio de circunstancias geopolíticas que hace a mí juicio, que Perón cambie de proyecto sobre la marcha, pero él no tuvo la capacidad de explicarnos esto. Un dialogo más fluido ¿cual hubiera sido?, que Perón nos dijera, Vean muchachos ustedes tienen muy poquitos años, no están en condiciones de gobernar este país. Yo tengo demasiados años, tampoco estoy en condiciones de gobernar este país. En el medio hay un vacío generacional que todos conocíamos en el Peronismo, por eso a veces se hablaba de trasvasamiento generacional. Entonces, ¿cómo hacemos para ganar tiempo?, este hubiera sido un planteo razonable, igual seguramente era inviable porque entre la buena voluntad de Perón y la buena voluntad nuestra se iba a interponer la voluntad de la doctrina de la seguridad nacional, con sus Fuerzas Armadas como partido conservador intacto y López Rega, que evidentemente debe haber sido una agente de la CIA o algo muy parecido.

¿Lo trataste alguna vez?

Sí, sí. He estado con él en la casa de Perón.

Contame un diálogo.

Las charlas con él no hacían presumir que fuera lo que fue. Cuando él era el ayudante, el sirviente, casi podría decirse, de Perón en Puerta de Hierro. Nada hacía presumir que fuera a ser el hombre fuerte de un gobierno futuro, y mucho menos jefe de la Triple A. De modo que era un personaje un tanto grotesco, un tanto cómico, Perón a veces lo ponía en ridículo en público deliberadamente. Él se hacía el chistoso, el amable...

Pero tenía la anuencia de Perón.

La anuencia y el chantaje sobre Perón. Decir, como dice Miguel Bonasso, que Perón creó la Triple A también es un poco arriesgado.

¿Vos pensás que no?

No sé. Honestamente no lo sé. Una cosa es que Perón quisiera mantener férreamente la disciplina del movimiento y sacarnos a nosotros de los puestos de poder. Si tenemos clara conciencia de eso. Otra cosa es que decidiera crear el terrorismo de Estado, son dos cosas diferentes. En todo caso ¿uno puede atribuirle a Perón en su primer gobierno la creación de una Triple A? No.

Hay muchos viejos militantes del Partido Comunista que no pensarán lo mismo. Unos cuantos fueron torturados y presos en Martín García, La sección especial existió durante el primer peronismo.

Pero no era una Triple A. Todo el mundo recordaba a Osinde, me acuerdo y su paso por el primer gobierno peronista, pero no existieron asesinatos sistemáticos. El primer gobierno peronista es autoritario, con tendencias autoritarias, pero no es un gobierno terrorista, de ningún modo. En cambio, el de López Rega es un proyecto de terrorismo. No sólo de autoritarismo. López Rega necesita el terror para tener poder, Perón no necesita el terror ¿o a caso los comunistas le iban a sacar el poder a Perón?, Perón gobernaba con una legitimidad democrática real, López Rega no tenía ninguna posibilidad de hacer esto, Isabel tampoco. López Rega se valía de la figura de Isabel, por ser la esposa de Perón, pero era necesario aplicar el terror; si hubiera habido elecciones internas en el Justicialismo en el año ‘75 Isabel seguro que no las gana. El Rodrigazo es una prueba palpable de eso. Y se hubiera fracturado el partido Justicialista, y si se hubiera llegado a las elecciones presidenciales de 1976 con el Partido Peronista Auténtico...

¿Vos pensás que podrían haber ganado?

Sí, lo pensé en su momento.

¿Con qué candidato?

Con la fórmula Cámpora-Allende.

En aquellos tiempos no se valoraba demasiado a la democracia ¿no?

¿Qué era la democracia? El apartheid, eso era la democracia para nuestra generación, el apartheid, o sea la hipocresía de que se puede votar pero no elegir, esa es la práctica de la democracia que nos enseñaron. Los sudafricanos también tenían democracia, Constitución, Corte Suprema, votaban. Sí, pero los negros no. Bueno en Argentina los negros tenían que votar pero no podían elegir. Además, nuestra generación se forma en una época digamos en que las ideas en boga en el mundo son ideas revolucionarias. Nuestra generación no quería la transición democrática; quería hacer una revolución. Queríamos una democracia de masas y así lo decíamos, queríamos una democracia directa, queríamos una democracia social. No nos conformábamos con la partidocracia liberal como decía en aquella época.

¿Cómo hubiera sido el gobierno de Cámpora si hubiera durado?

Bueno, esto es hacer hipótesis contra factuales ¿no?.

Hacelas, dejate de joer...

Lo más revolucionario que se planteó en el Gobierno de Cámpora fue el impuesto a la renta normal potencial de la tierra y esto ya fue, como si hubieran llegado los soviets. Era el impuesto a los terratenientes, el impuesto a los latifundios improductivos. En Argentina tener un latifundio ocioso es gratuito, no hay un costo fiscal ni económico. Queríamos decirle a estos señores: esta tierra en esta zona tiene que rendir tantos quintales de trigo y por lo tanto el impuesto que hay que pagar es como si produjera tantos quintales de trigo, si usted no lo quiere producir es problema suyo pero el impuesto lo va a pagar igual. Pero el Gobierno de Cámpora era un Gobierno cuyo programa económico en sí no tenía grandes profundidades, era más lo que había de contenido político en el activismo que llevó el Gobierno de Cámpora al poder que lo que había en los programas. Los programas eran socialmente progresistas y, digámoslo también, en un país de riquezas como Argentina esos programas eran viables. Esto es lo que nadie entiende en el mundo sobre Argentina: ¿cómo un país con tantos recursos es incapaz de administrar mínimamente un poco el reparto de la renta?. Esto es porque el establishment cree ideológicamente en el apartheid; cree que no tiene nada que compartir, cree que toda la riqueza es de ellos y no es verdad. Es insostenible. Ahora, como han logrado que una clase política que les administre el sistema creen que descubrieron la gallina de los huevos de oro. Pero así como se les agotó el partido militar en su momento, también se les va a agotar la partidocracia de la clase política.

Sin embargo cuando uno escucha a los voceros de los grandes grupos económicos o a los tecnócratas puros lo que escuchñas es una crítica muy fuerte a la clase política.

Porque les cobra demasiado. Lo que discuten es el precio, claro.

Hay muchos que dicen que habría que achicar el número de legisladores, bajar el costo de la clase política.

Para tener que sobornar menos senadores, menos diputados.

¿Que políticos de la Argentina de hoy respetás?

Es muy difícil y muy difícil saber a quién aplicarle la categoría, la palabra político. Farinello se está presentando como candidato. ¿Farinello es un político?. Es un hombre político, pero ¿lo pondrías en la misma categoría que a los senadores?.

¿Chacho?

El “Chacho” es un político, pero la verdad que políticamente no lo respeto. Lo que ha hecho no me parece que tenga ni pie ni cabeza.

¿Qué opinás de De la Rúa?

Como Gobierno es un administrador de un modelo insostenible.

¿Hay que defender al gobierno de la Alianza de una caída estrepitosa?

¿Defenderlo de quién?.

Te lo pregunto.

No sé si hay que defenderlo, si al pueblo se le ocurre que el Gobierno caiga no veo por qué va a haber que defenderlo. Golpe de Estado no hay. A los gobiernos uno los defiende de un avance antidemocrático de la derecha, pero el avance antidemocrático de la derecha ya está en el Gobierno, las reformas sociales que está imponiendo por decreto De la Rúa son completamente regresivas. Yo creo que el Gobierno de De la Rúa y toda la clase política, (repito: no lo restrinjo a De la Rúa) está construyendo su propia debacle. Porque es una clase que defiende intereses propios y que administra los intereses del establishment dominante en contra de la mayoría de la sociedad.

¿No habrá una salida autoritaria de derecha como se ve en provincias y municipios pobres. Bussi en Tucumán, Tato Romero Feris en Corrientes, Aldo Rico en San Miguel?

Esto dependerá del pueblo argentino, así de simple, vamos a recordar una frase del general Perón "Los pueblos que no luchan por su liberación, merecen la esclavitud". El problema es que un sistema político siempre tiene entre sus funciones el rol de administrar la esperanza, ese es el problema y cuando no hay esperanza, cuando el sistema político no es capaz de administrar la esperanza entonces no sirve para nada. A veces los gobiernos no pueden resolver los problemas, pero demuestran que están haciendo algo para solucionarlos. El refrán dice: "Más largo que esperanza de pobre". Y los pobres tienen esperanzas muy largas, tan largas que son avanzados en un concepto teórico muy sofisticado: tienen un sentido democrático intergeneracional los pobres. Los pobres dicen: ‘Yo no lo merezco, pero para mis hijos; yo sufriré pero mis hijos no’. Si el pobre ve que a él no le va a llegar pero que sus hijos estarán mejor, bueno, el pobre apuesta por ese proceso.

- M’hijo el Dotor ¿No?

Claro, "M’ hijo el dotor". El hombre no es nada pero su hijo progresará. Si un sistema político es incapaz de ofrecerle esperanza al pueblo, no sirve para nada y un sistema político donde la gente sabe que las leyes se votan para enriquecer al diputado o al senador que votan, que los jueces administran Justicia para enriquecer al que firma el expediente final, que el que obtiene un cargo en la administración pública es para robar y enriquecerse con negociados, que con un partido u otro es lo mismo, entonces el conjunto del sistema político se convierte en una fuente de perdida de esperanza y esto es lo que está pasando en Argentina por esto digo que el sistema político, así, se está cavando una fosa.

¿Qué opinás de la evolución de Rodolfo Galimberti. Al fin y al cabo fue uno de ustedes.

Haber sido Montoneros no nos convierte en una corporación. Fuimos individuos que en determinado momento tuvimos ideas comunes para desarrollar una lucha en común. En otro momento no tuvimos esa idea y cada mal puso en evidencia su ética. Es así: Galimberti ha puesto en evidencia una ética que obviamente yo no comparto, que no es mi ética.

Una ética de connivencia con represores...

No sólo de connivencia con represores, es más grave, es más grave, es una ética de enriquecimiento ilícito, es una ética de estafa social, a niños de la calle, es una ética, que es una ética que es lo más grave que tiene Argentina que es la cultura rentística que ha impuesto la oligarquía terrateniente en su momento. Esa cultura rentística de la tierra en términos económicos, ¿qué quiere decir?, que nos hacemos ricos sin trabajar, que no hacemos la plata trabajando como dijo Barrionuevo. No señores: hay que trabajar, hay que repartir el trabajo y hay que repartir las rentas. Claro, esta es una sociedad donde si uno es vivo se lleva toda la plata para él sin trabajar. Pero esto una ética deplorable, es una ética antisocial, es una ética que hace insostenible el sistema, es la ética que hace imposible el progreso argentino.

Guillermo Cesar Coronel
15 de febrero de 2001.


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