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HERRAMIENTAS

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Norberto Galasso
Deuda, historia, pueblo y oligarquía
Por Gabriel Martin
Publicado digitalmente: 3 de febrero de 2005
Norberto Galasso es uno de los grandes historiadores, tal vez el más brillante que hoy tenemos, que escribe la historia de los nuestros, la historia del país castigado por un modelo colonialista oligárquico, la vida de nuestros verdaderos próceres, no como bronces sino como humanos que lo dieron todo por una Patria Grande que no fue, y que para males de los “académicos”, lo escribe en un lenguaje sencillo, como diría Jauretche, para no cagar a nadie. Su obra siempre apuntó a ese campo popular nacional. Tan nacional es su pensamiento, que al llegar a la entrevista a la hora pautada, Galasso dice: “Te diría que tenés una puntualidad inglesa, si eso no fuera insultarte”.

De Mayo de 1810 a la época, su obra fue dedicada a la historia del país que no fue, contra la historiografía oficial. Ya que como se sabe la historia la escriben los que ganan, ¿usted vendría a ser el historiador de los “perdedores”?
Uno de los tantos. La óptica que yo tengo para ver la historia es con el pueblo como protagonista, no los grandes hombres. No la historia de las clases dominantes, desde sus perspectivas, que es la historia del mistrismo, del círculo rivadaviano, de los conservadores, Aramburu y Rojas, Onganía y Krieger Vassena, el Proceso y Menem. Lo que intentamos ver es como se han producido las resistencias populares y como a veces se ha conseguido triunfar, como en la época de Perón donde hubo una experiencia muy importante en lo popular.

Hubo antecedentes a estos personajes que a usted nombra, como Juárez Celman y Martínez de Hoz...
Sí, en realidad es la confrontación permanente de las minorías, generalmente sostenidas en las grandes estancias de la Pampa húmeda y en el gran comercio exportador e importador de Buenos Aires, que son las que quieren hacer del país una economía complementaria de Gran Bretaña, o al servicio de Estados Unidos. Por otro lado están los pueblos, que primero se expresan como las masas federales, que después se expresan con el Yrigoyenismo, luego como el Peronismo. Resistiendo a veces, y otras arrancándoles conquistas, como fue el sufragio en el año ’16, y como fue toda la política de nacionalización y de avances sociales como en el ’45. Una lucha que todavía subsiste, en condiciones ahora bastante dificultosas, en la medida que se amplio campo popular no tiene dirección política, no tiene un cause donde expresarse.

Tampoco tiene alguien que lo sintetice como ocurrió el 17 de octubre, y estalla un 20 de diciembre y nadie se hace cargo y las cacerolas pasan a la historia.
Y claro, creo que estos momentos difíciles, cuando un gran movimiento nacional que se agota o declina en su dirigencia, queda en la gente la en la memoria, épocas gloriosas de experiencias importantes; pero las estructuras partidarias y la dirigencia está en otro lado. Entonces hay que gestar de nuevo una dirigencia, una organización, un programa alternativo en las condiciones actuales. Todo eso lleva tiempo, pero uno tiene premura, especialmente cuando uno llega a mi edad, porque a esta altura somos egoístas y queremos ver al pueblo triunfante nuevamente en Plaza de Mayo.
Pero hay que saber perfectamente como decía Jauretche que somos eslabones. Entonces sabiendo esto se trabaja en función de un triunfo que indefectiblemente vendrá, pero en los tiempos históricos, que no son los tiempos biológicos, que requieren un período de maduración, de transición.

¿Entonces para revertir este proyecto de país haría falta el empuje de varias generaciones?
A lo mejor no, porque en el 1940 había un escepticismo total. Uno lo ve en los textos, en las declaraciones. Ya el radicalismo estaba terminado en el ’40. El radicalismo es un cadáver que se sobrevive desde hace mucho tiempo.

No le llegan los telegramas de defunción.
No (risas), no quiere informarse que ha terminado el 3 de julio de 1933 con la muerte de Yrigoyen.
Y en ese entonces el conservadurismo, o el stalinismo estaba jugando la carta de los aliados, diciendo que no había que hacerle huelgas a las empresas inglesas y estadounidenses porque eran aliados contra Hitler. El socialismo era muy pro británico y estaba vaciado de visión transformadora. Y sin embargo se produce el golpe del ’43, aparece un coronel, la gente se empieza a renuclear, hay una realineación de fuerzas muy importantes y eso fue sorpresivo para muchos. Los únicos que acertaron fueron los trabajadores porque eran los únicos que tenían la experiencia concreta, no tenían malas ideas en la cabeza.

Uno de los problemas sería esa falta de conciencia nacional de la que hablaba Hernández Arregui.
Claro, porque el campo popular está muy fragmentado y esto es lo que han logrado. Creo que es el principal éxito de Martínez de Hoz, más incluso que los negocio que hizo en todo ese período, es quebrar la fuerza de la clase trabajadora, que la tenía en 1975. En julio de ese año se hicieron las grandes huelgas cuando querían aplicar el “rodrigazo” y la clase trabajadora lo impidió. Y ahora esa clase está fragmentada, incluso los piqueteros están fragmentados también gracias a las políticas de “unidad” que tienen las izquierdas en Argentina, cada izquierda tiene su piquetero propio.
También los sectores de clase media hicieron una experiencia importante el 20 de diciembre de 2001, pero no encontraron como llevar la política, como expresarla, como instrumentarla, entonces algunos se fueron a su casa. Otros por ahí van a hacer alguna experiencia política muy improvisada y muy espontánea, basada en las teorías de Holloway, veremos lo que pasa. Pero está muy debilitado el campo popular.

La cuestión no sería la antinomia radicalismo/peronismo, sino como marca en sus libros, el campo popular contra la oligarquía.
La camiseta es lo de menos. En el caso de Jauretche o Scalabrini Ortiz en realidad son pre-peronistas. Cuando vino el peronismo adhirieron, hicieron todo lo posible por luchar junto al peronismo. Cuando en determinado momento había que replegar, se replegaron. Eran ante todo antiimperialistas. Eran del campo popular y enemigos de la oligarquía y de su aliado externo.
A veces se produce ese fenómeno, a pesar de que juega mucho la memoria histórica, los sentimientos. Uno encuentra a gente mayor y es peronista y es perfectamente legítimo que lo sea. El problema está en que cuando tienen que definirse se encuentran con que hay tres candidatos “peronistas”, que no tienen nada que ver con el peronismo del ’45.

Hablando de proyecto de país, ¿cómo es que del Plan de Operaciones de Mariano Moreno llegamos a este neoliberalismo?. En su libro (De la Baring Brothers al FMI), cuenta que el embajador inglés Malcom Robertson nos trataba como colonia formal en 1929, para no ir tan lejos en el tiempo.
Abortan algo que nació y duró nada, porque al año de la revolución de Mayo, French está desterrado, Beruti y Larrea también, Moreno y Alberti muertos.
Ahí en la Revolución participa un grupo de burguesía comercial que es el fenómeno que Mao llamaba “la burguesía compradora”, la visagra de conexión con el imperialismo. Esto pasa en toda América Latina. Los puertos se convierten en la base de operaciones de las burguesías comerciales que se enlazan al capital externo.

Como en el caso de los países de América Central.
Claro, y en vez de producir los “Estados Unidos de América Latina”, hacia adentro y unirlos, los fragmentan en veinte países monoproductores dependientes, ligados a los puertos, enfeudados como el caso que decís vos de Centroamérica.
Guatemala, por ejemplo la United Fruit que era más fuerte que su propio gobierno, con ferrocarriles propios, puerto propio.
Este es el drama, creo que la burguesía comercial que se expresa en Rivadavia y que después ya con Mitre y con los Anchorena va a ir conformando una oligarquía bonaerense, es la que modeló al país, que duró hasta 1945. duró hasta el ’30, luego se sobrevivió hasta el ’45 y ahí cambió.
Después con Martínez de Hoz se produce otra vez esto que llaman la instalación del “modelo”, que es la dependencia, la destrucción del aparato productivo, la desocupación, la miseria, el ingreso distribuido de una manera horrorosa.

En 1860 es cuando se definen tanto en Estados Unidos como en Argentina, el proyecto de país que van a seguir. Ellos se definen por un proyecto industrialista y proteccionista, y acá uno oligárquico colonial.
Los que triunfan aquí son los sectores libreimportadores, que se corresponden con los sectores esclavistas del sur de Estados Unidos, de esa zona que quería exportar algodón e importar camisetas o textiles en general, es la misma política de los que exportaban carnes y cuero e importaban zapatos. Lo que pasa es que el proceso se da al revés. En Estados Unidos triunfa la burguesía industrial, en cuanto triunfa pone tarifas aduaneras, unifica el mercado interno, lo amplía, unifica al país. Entonces se desarrolla un estado capitalista.
En el sur, al triunfar el sector libreimportador entra en la División Internacional del Trabajo, se deja de lado al mercado interno, se hace lo mismo con los catorce ranchos y se deforma la economía sobre el puerto, para producir carnes y cereales e importar articulos manufacturados. Uno es un gran país con un desarrollo capitalista autónomo y después imperialista, y el otro una semicolonia, con un disfraz de un gran país, que es lo que todavía dice Juan José Sebreli, López Murphy o todos estos tipos.

Sobre el modelo, en muchos ámbitos se habla de que el neoliberalismo está agotado. Pero en la historia siempre salió de sus crisis y fortalecido. Estados Unidos en sus caídas, las del ’30 (Wall Street), el ’74 (crisis petrolera). ¿Qué ve ahora en esta “neblina”?
Pienso que hay varias cosas. Un sistema económico muy fuerte y consolidado, cuando puede funcionar, puede reproducirse a sí mismo para seguir evolucionando. Pero al mismo tiempo la clase dominante tiene banderas suficientes para aparecer ella como la representante de la sociedad.
Ahora pienso que esto es lo que pierde Estados Unidos en Irak. Cuando nosotros años atrás hablábamos de imperialismo nos miraban de costado, “a estos hay que llevarlos al manicomio”. Pero ahora Estados Unidos se ha quedado sin bandera. Tiene la fuerza militar, pero se ha quedado sin bandera. Ni un chico de sexto grado de los colegios acepta hoy que EE.UU. hace esto para democratizar a Irak en benefició de los iraquíes. A tal punto que los países europeos, también por intereses, pero también porque tienen que guardar las formas, porque en España se levantó toda la gente, un aislamiento total del gobierno. Ellos ahora han perdido las banderas, en nombre de un imperialismo desnudo, voraz, fascista, los periodistas interrogan a la gente en la calle y la gente dice “el mundo está en manos de un loco borracho”. Este puede ser el principio del fin.

La historia de cualquier imperio mostraría esto. Ahora Estados Unidos va por todo, o es nuestro o pueden perderlo todo.
La violencia así desmedida, brutal, de una crueldad impresionante como se ve en la televisión, lleva a algunas personas a tener la convicción de que el poderío de Estados Unidos y que después se la van a tomar con Colombia, con Corea del Norte. Pero es muy difícil eso. Porque esto provocó una repulsa total. Esto les está costando mucho y mucho más cuando entren en las ciudades. Va a ocurrir algo parecido a las invasiones inglesas acá. No conocen el enemigo, tienen la fuerza bruta pero no conocen al enemigo. No saben que el enemigo puede suicidarse por una mística, por una cuestión religiosa, y patriota.

Muchos están peleando contra Estados Unidos no para defender a Hussein, sino que van los iraníes, van los sirios porque saben que los próximos serán ellos. Por supuesto. Y aún en el caso de que triunfen y desarrollen su mayor violencia, va a hacer muy difícil que haya una segunda experiencia de este tipo, porque frente a una experiencia de este tipo, la posición va a ser cada vez más dura desde los otros países. Los propios franceses y alemanes un día van a pensar que los van a invadir. Además en mérito a qué, porque incluso internamente, la sociedad norteamericana evidencia disgusto frente a esto. No se puede llevar adelante ningún proyecto por la violencia exclusivamente. Esto lo decía el ensayista uruguayo, Alberto Methol Ferré, “la política de la muerte es la muerte de la política”. La política de la muerte puede tener algún éxito inicialmente, pero si es violencia sola.... como nosotros la experimentamos, no se en que medida las organizaciones armadas han hecho autocrítica, algunos la han hecho, algunos más profunda, otros menos, habría que analizarlo. Pero es difícil hacerlo cuando uno estuvo metido en el asunto, y que puso el pellejo. Pero evidentemente ahí hubo muchachos heroicos, que querían otro país, que en muchos casos dejaban el bienestar de familias cómodas, porque muchos eran clase media acomodada, eran muy jóvenes, por lo cual tampoco se les podría exigir un gran conocimiento político.
Pero uno piensa que hubiese ocurrido en el ’73 si el cáncer no lo hubiese matado a John W. Cooke en 1968. Si un tipo como él hubiese podido incidir y agregarle a esa juventud de ansia transformadora y que estaba dispuesta a jugarse la vida, sumarle esa experiencia política.
Ahora lo mismo, si ellos no tienen política, si ellos quieren arrasar los pueblos con argumentos estúpidos que muestran que lo único que quieren es controlar el petróleo y esa zona y resolver los problemas económicos de su recesión que les va a permitir reconstruir Irak y reconstruirse ellos, y salir de la recesión, como generalmente sale el capitalismo; no creo que sea una política que pueda, llegaríamos a la conclusión de que la humanidad está perdida. Yo creo que no.

Sería muy sentencioso como Francis Fukuyama, que hablaba de “el fin de las ideoligías”...
Y sí, pero yo creo que no. Pienso que es el comienzo del agotamiento de un imperio que ya no puede decirse defensor de la democracia...

Que corta las libertades individuales dentro de su propio país.
Claro, porque echan periodistas, censuran y reprimen dentro del país. Me parece que en ese sentido es la otra cara del proceso que estamos viviendo.

En la cuestión de Irak también está aquello que decía Rodolfo Walsh, que para vencer a un enemigo hay que comprenderlo, entender como funciona.
Y claro, no hay vuelta. Se encuentran acá con cosas que parece que ni siquiera hubiesen analizado la cuestión climática, la parte demográfica del desierto.

Sería como a Napoleón que se tuvo que enfrentar al “General Invierno” ruso.
Por supuesto, porque interrumpen bombardeos por las tormentas de arena, una cosa es bombardear y otra cosa es entrar y dominar. Hay que actuar por tierra y no es fácil hacerlo en medio del desierto y aparece un campesino que resulta ser un guerrillero iraquí. Esto debe provocar serias contradicciones internas dentro de Estados Unidos, los diarios comienzan a criticar a la cúpula militar, y en la desesperación de esto responden avanzando todo lo que pueden, pero las críticas señalan que está fracasando el operativo, que no se previeron cosas, que se hacen muchas mal.
Además, Estados Unidos es un país que está en recesión, que hace rato que tiene déficit en el comercio exterior, que vive imponiéndole su moneda al resto del mundo, con la posibilidad de imprimir dólares y que los demás se los compren, es el único país que puede comercializar moneda interna en moneda externa. Japón está en recesión hace bastante también....hay muchos factores.
Recuerdo a un viejo amigo, de estos que estuvieron en todas las peleas, que me decía: “Hacemos bien en ver las debilidades del enemigo, pero privilegiemos el fortalecimiento propio”. Si nosotros conseguimos realmente nuclear a todos estos sectores que están fragmentados y que están protestando casi todos los días, pero lo hacen como si fueran mil islas que cuando se insurrecciona una y cuando baja, se levanta otra. Si conseguimos darnos un proyecto viable, no delirante, que sea capas de arrastrar a las clases medias, porque hay que aislar a los sectores del capitalismo financiero oligárquico; más allá de que uno sepa que esas clases medias son de corto vuelo, de que después abandonan el barco a mitad de camino. Pero aislar, que esto es lo que consigue Perón cuando vuelve en el ’72, juntando a todos los partidos y deja a Nueva Fuerza de lado, deja a Alsogaray, a la oligarquía y a Lanusse y al partido militar, pero a los demás los junta a todos y a Balbín lo hace saltar una tapia (risas). De eso hay que aprender. Siempre tratando de que ese gran frente sea conducido con una perspectiva de cambio muy profundo. Acá no se puede hablar de reestablecer un capitalismo nacional sin crédito, sin bancos, sin burguesía nacional. No vamos a convertirnos nosotros en burguesía nacional para desarrollar un capitalismo nacional. En el ’73 estaba Gelbard, que era más allá de sus cosas un empresario nacional, que le interesaba el mercado interno. Ahora esto de las fábricas recuperadas es un fenómeno que es el síntoma de que es necesario algo nuevo. Los burgueses se van de las fábricas.

Usted decía que cuando hablaban de imperialismo hace unos años lo miraban con cara de encerrarlos. Hay una serie de términos en la dialéctica popular que fueron transformados como patria pasó a ser país, pueblo ahora es opinión pública, países pobres o subdesarrollados son países emergentes, imperio se cambió por países centrales y globalización fue el nuevo nombre del imperialismo. Los medios y la historiografía oficial cambió toda esta dialéctica y uno lo llega hablar de forma inconsciente.
Lo decía Cooke, el diccionario lo escribe la clase dominante. En el diccionario, el término “derecha” es hábil, diestra; y la “izquierda” es la siniestra, que significa perjudicial, malo... Hay que quebrar eso, hay que dezansonzar giles como decía Jauretche, partiendo de la base de que uno no es un vivo sino apenas un gil avivado. Pero hay que romper todo eso. Igualmente pasan cosas con los chicos, como los que tomaron un Mc Dondald’s, que me gratificó mucho. Los chicos ya están devuelta de la pavada porque ya no les interesa. Si escuchan algo nuevo, en una de esas se engancha, como cuando voy a un colegio y les hablo de San Martín, que de chico debió hablar guaraní porque vivió cuatro años en Yapeyú, que no usaba bandera argentina sino la del Ejército de los Andes y ven que era un general Latinoamericano. O cuando se habla de Sarmiento, que iba con el piloto a clases en medio de la lluvia y uno va a San Juan y durante el período escolar no llueve casi nunca, entonces le venden a los chicos un cuento grande como una casa.
Además, Sarmiento es una mezcla de muchas cosas, era un sanjuanino y más allá de todas las barbaridades que hizo tuvo un gobierno hostigado todo el tiempo por Mitre, que era un hijo de puta cien por cien. Sarmiento quería poner escuelas en las provincias y Mitre decía “¿qué importan las provincias?”.

La historia no es circular, a lo sumo es un espiral por el que en algún momento se pasa cerca de otro punto, ¿qué condiciones hacen falta desde el punto de vista histórico para tocar ese punto del espiral cercano a una organización y no esta fragmentación?
Por un lado estamos pagando no sólo la crisis y declinación del peronismo, sino el desencuentro de todas las gamas de la izquierda tradicional con el pueblo. En la medida en que los grupos de la izquierda encuentran un pequeño grupo piquetero, con eso se conforman, lo toman para sí, y no se lo que va a durar, porque si empieza a haber trabajo, se les van también. Pero el fenómeno está en que se necesitaría un proceso de maduración, que lo da el propio tiempo, que elevará la conciencia de estos sectores populares y una exigencia a los propios dirigentes que deberán estar dispuestos a abandonar cargos, a que no sea una discusión las candidaturas. Las asambleas no tuvieron el tiempo de maduración requerido, esa influencia enloquecida que se ha producido. Fueron un fenómeno interesante, algunas se han disuelto, otras se formaron por el “corralito”, la historia tiene esas cosas. Pero el tipo que iba al cumpleaños de la tía Juanita no iba más al cumpleaños de la tía sino que iba a la asamblea popular y opinaba. Era muy importante esto que se considerara protagonista. Esto es un proceso muy verde y se expresan como pueden, de una forma totalmente dispersa, que de tan dispersa que es cortan rutas todos los días, y un día lo hace uno, otro día corta otro. Entonces el aliado natural que sería la clase media popular, el tipo de barrio, al que le joden que le corten una calle, en vez de fortalecer la vinculación, se separa. Pero no hay que apurar los tiempos. Hay que generar cuatro o cinco banderas fundamentales que pudieran nuclear a todo el mundo oprimido por el modelo, que no sólo son los piqueteros, también son los estudiantes que se van a España porque acá no tienen destino, los profesionales que no laburan, los pequeños comercios que están destruidos. Esas banderas deben permitir gestar una fuerza. De esa fuerza hay que tratar de que no predomine la concepción burguesa, con fantasías capitalistas; sino una concepción que tenga presente la propiedad social, la cooperativa, las fábricas recuperadas, las sociedades mixtas, la estatización.

Pero hay banderas que son vigentes.
Sí, pero hay que profundizarlas en el sentido de que hoy de Justicia Social hablan todos, hasta López Murphy habla de eso. Así que hay que hablar de cosas concretas, en la época de Perón el 52% del ingreso era para los trabajadores, y hoy es el 18%. Hay una tajada impresionante de riqueza anualmente que la saquean. Además de la plusvalía, que es lo que saquean normalmente, todavía saquean más. Hay que hablas de las AFJP, como hundieron el sistema previsional y los jubilados cobran 150 pesos. Debe ser una lucha ideológica contundente, que a veces comprendo que se hace difícil porque el acceso a los medios es restringido, pero hay que abrir radios FM como se pueda, un pequeño canal del televisión donde una fuerza social y política debe tener al menos un programa, y hacerlo de manera que no sea irritativa con fuegos de artificios que plantee que mañana vamos a expropiar hasta el último cochecito que tiene el tornero de la esquina que trabaja solo.

Esas cosas se ven en barrios pobres donde caen aparatos de izquierda, les hablan de Marx, El Capital y demás, y la gente tiene necesidades urgentes.
Y eso es una gran irresponsabilidad de las conducciones políticas que se dicen revolucionarias que hacen demagogia sobre su propia militancia. Un chico de 16 años luego sale a decir esas cosas y el cuadro dirigente le debe decir, “mirá, esto que decís que es revolucionario es contrarrevolucionario”, porque de esa manera estás impidiendo la formación de una fuerza, porque lo que está haciendo es darse un gusto porque está en crisis con su viejo. Pero no, le dicen que le de para adelante. Luego se recibe de abogado, de contador, Homero Manzi decía llega “la época de los tejidos grasos”, y entonces después aporta a una colecta para ese partido y defiende intereses en muchos casos nefastos. Solamente el andar va corrigiendo.

En un proceso de reconstrucción del campo popular unificado, ¿hay que esperar que surja alguien que pueda sintetizar y tomar esto o tiene que salir de la propia fermentación de ese proceso?
Puede surgir un líder pero cuando este se equivoca se equivocan todos. Perón generalmente acertaba, pero si se equivocaba ahí aparecía el drama. Creo que mientras tanto no hay que esperar a que surja una figura, ahora en Venezuela aparece un tipo realmente sorprendente en medio de una crisis total de los partidos.

Pero Hugo Chávez tuvo su propio proceso también, no apareció de la nada.
Efectivamente él tuvo su proceso, pero viene de un Ejército distinto (al argentino).

La cuestión de los bipartidismos como partidocracias que responde a un interés oligarca, está en crisis en muchos países de Latinoamérica, como en Bolivia que aparece Evo Morales, acá mismo como el radicalismo o el pejotismo...
Sí, estos no representan a nadie. Ahora en Bolivia aparece Evo Morales que era un tipo conocido pero no se suponían que iba a aparecer con la fuerza que tiene. Los norteamericanos estaban desesperados viendo si ganaba Lula y resulta que el tipo casi les toma el poder en Bolivia. En el caso de Chávez también, fue muy curioso porque un grupo de oficiales que no querían reprimir a la gente, que empiezan a hacer una evolución, que toman una bandera bolivariana y que es uno de los pocos casos en donde el imperialismo para tirar abajo su gobierno y no lo puede hacer, en la historia latinoamericana es una de las pocas veces en que no puede hacerlo. Entonces evidentemente hay que pensar en trabajar para el reagrupamiento, en vistas de un frente nacional y habrá que insistir una y otra vez. Debería haber una gran generosidad de los tipos han cristalizado pequeñas “sectas” y tienen su pequeño prestigio porque salieron una vez en televisión y son candidatos a presidente mientras nadie les da pelota, pero que dividen, fragmentan y joden y piensan que el enemigo es el aliado. Desde el punto de vista del socialismo es una barbaridad, porque Lenin identificaba claramente que hay que conocer al enemigo principal, y con él tener una contradicción frontal; con respecto al aliado, la confrontación es lateral. Uno tiene con el aliado diferencias. Este puede ser como tuvo Mao, una alianza con Chang Kai-Shek, que es un aliado que si puede te corta la cabeza, pero había que hacer una alianza porque estaban los japoneses invadiendo. Pero eso que es elemental acá se tiran entre ellos.

Durante el gobierno de Rivadavia, José Manuel García viajó a Río de Janeiro viajó a Río de Janeiro a pedirle al embajador inglés que Argentina sea colonia británica, Martínez de Hoz y Cavallo lo concretaron en cierta forma con Estados Unidos.
Bueno, Rudiger Dornbusch lo planteó claramente: “Deberían dejar que la política económica la manejara un grupo de expertos técnicos, nombrados por el Fondo Montetario, Estados Unidos y el Banco Mundial”, y encima decía que no debía avergonzar a los argentinos. Por suerte se murió y se dejó de joder. Pero es una constante, García con Rivadavia, Mitre lo tuvo a Norberto de la Riestra, que encima hay una calle con su nombre...

Buenos Aires debe ser una de las pocas ciudades que se es da bronce y calles a presidentes estadounidenses, y a los entreguistas de acá.
Es que la oligarquía exalta a sus hombres. Así como convirtió Plaza Once en un lugar céntrico, y poca gente sabe que se llama así por el 11 de septiembre de 1852, cuando fue el gran triunfo de ellos contra los federales, más importante que Caseros incluso.

Eso no sólo ocurre acá. En Uruguay a Artigas lo tienen oculto bajo cinco alfombras.
Y claro, porque Artigas es la reforma agraria, la reivindicación del indio, es la unidad latinoamericana, es el antibritanismo y el antiporteñismo. Creo que fue el tipo más lúcido de todos los caudillos, y el otro es Varela. Scalabrini Ortiz hablaba de la sabia organización de la ignorancia que debe ser en base a lo nacional. El tipode clase media sabe de Napoleón, de Aníbal, Roma, la mitología griega....pero no sabe que con Perón llegamos a tener deuda externa cero en el ’48, que el capital extranjero tenía apenas el 5% de participación del total en el ’49-’50 mientras que en 1910 era cerca del 40%. Atando todo eso, lo que significa un gobierno nacional, con un deuda cero, pleno empleo como en aquella época, avances sociales, el protagonismo del pueblo, etc., se quiebra toda la idea sobre todo de estos libros que están saliendo ahora sobre el nazismo para ensuciar a Perón. Y todo eso funciona en los colegios, en la universidad, en la televisión donde apenas tal vez aparece un Calcagno hablando de algo nacional.

En el libro “De la Baring...” usted menciona al ministro de Hacienda de Mitre, Lucas González, que planteaba canjear territorio nacional por deuda; y ahora vemos que se comienza a hablar nuevamente con lo mismo, en IRW profundizamos sobre ese tema...
Sí, también están con el escudo antimisiles acá. Por eso hay que tener conocimiento de lo que pasó, como sobre un tipo como González, nefasto, que ofertaba tierra a cambio de títulos de deuda, se debería dar en los colegios para que se formarantipos prevenidos contra esto. Como esono se sabe, como no se sabe la monstruosidad del empréstito Baring, el país puede ser víctima de todos esos políticos que están entregados a los intereses imperiales.

Avellaneda mismo emitió bonos con respaldo de recaudación de aduanas y tierras.
Es una constante, como las amenazas de intervención, que hubo varias. Pero también están los buenos ejemplos, el banco es un servicio público y debe ser estatal, o al menos tienen que estar nacionalizados los depósitos, como hizo el peronismo sin tener que nacionalizar toda la banca. En la historia están las dos cosas. Está por ejemplo el libro de Jorge Lanata (Argentinos), que ve a la historia argentina como una mierda, recalca todo lo peor. Pero hay que resaltar lo heroico, cómo se jugaban la vida en las invasiones inglesas, como se jugaban la vida los montoneros federales para defender sus provincias, el Chacho Peñaloza, Felipe Varela, un heroico que con un cañoncito de porquería y veinte chilenos y unos cuantos bolivianos lo viene a pelear a Mitre.

También se habla de la pura exclusiva del FMI, que nos impone ajustes, pero en la segunda mitad del siglo XIX, los gobiernos oligárquicos imponían ajustes en el Estado.
Porque es una alianza de intereses nativos y externos. Ellos crean el FMI después de la Segunda Guerra con la excusa de equilibrar el comercio mundial y lo convierten en un instrumento de opresión. Antes no existía eso, pero estaba el imperio británico con su vinculación interna. No es exclusivamente interno o externo. Ahora eso de que la culpa es nuestra ha hecho escuela.

En esa época también se tuvo que dejar de pagar la deuda momentáneamente, lo que hoy sería el default, y lo plantean como si el país se “cae del mundo”.
Como la experiencia de ahora, y hay que sacar las conclusiones de esa experiencia. Hace tres años nadie se planteaba no pagar la deuda externa. Bueno, ahora se le paga a los organismos internacionales, pero no a los tenedores de títulos. ¿Y qué hacen estos? Protestan, hacen reuniones, piden tierras, pero no pueden hacer otra cosa. Los Estados del Sur, de EE.UU. habían pedido créditos a Europa antes de la guerra de secesión, y cuando triunfa el gobierno del norte, Estados Unidos se lava las manos, y los Estados del Sur también y no le pagan a nadie. Cuando los bolcheviques toman el poder repudian la deuda tomada por Zar. Pero eso se calla, se ocultan los precedentes históricos, como el los ’30 los países Latinoamericanos suspenden el pago de deuda y no pasa nada, se la tienen que bancar, cuando los europeos le dejan de pagar los intereses de deuda a Estados Unidos, se ven obligados a darle una moratoria. Y un tipo de Norteamérica dice que es lógico porque nunca se le puede exigir al deudor algo que exceda su capacidad de pago. Uno no se cae del mundo, se caería si fuera plano, pero como no es plano (risas).
Hay gente que ve la historia en función de esas cosas. Con la estabilidad se volvió a comprar a heladera en cuotas, pero esa convertibiladad provoca la recesión, la desocupación. Creo que después del corralito, Cavallo no va más.

Pero tiene sus sucesores también.
Pero claro, el Imperio genera sus López Murphy, está Solanet, hombre de la dictadura que habla como si no tuviera nada que ver con el pasado.

Por otra parte también ha penetrado a la fuerza la teoría de que “todos tenemos la culpa” por los gobierno que elegimos.
Votamos porque las opciones son nefastas. En el ’89 era Menem o Angeloz, y en una mesa redonda en Liberarte tomé el coraje y lo defendí a Menem. Dos años después un tipo me lo recordó, pero ¿a quién hubiera votado? ¿A Angeloz o Alzogaray?. Tal vez hubiese votado en blanco, aunque Menem iba a ganar igual. Pero en el ’89 Menem era un tipo de la provincia más desvalida, el poncho rojo, las patillas...nosotros calculamos con un amigo e hicimos un documento advirtiendo que en dos o tres años iba a claudicar, pero le erramos porque claudicó a los dos o tres días cuando metió a Bunge & Born en el gobierno, con Roig y Rapanelli como ministros de Economía. ¿Qué otra cosa había? Lo mismo ahora, el pueblo no tiene la culpa de no poder expresarse. Si las opciones son obras maestras del terror. Entonces hay que buscar al tipo que dentro de todo no sea el más jodido de todos.

¿A lo sumo hay que esperar que el próximo presidente acompañe este proceso latinoamericano que señalaba con Evo Morales, Lula, Chávez? Porque también está Menem y López Murphy que romperían todo, irían al ALCA...
Y esos son las expresiones del Imperio. Pero hay cosas que se van a tener que hacer. Duhalde no manda tropas a Irak, porque también hay algunos sectores del PJ que les interesa tener algún futuro político, y tal vez tengan alguna vinculación con algo de base al a cual más o menos le tienen que decir algo, y no toman una actitud como la de Menem donde hay mucha guita de por medio, hay mucha vinculación con sectores financieros externos, es otra jugada. Los otros lo que van a hacer es administrar el modelo, como está pasando ahora. Carrió está en la misma. La designación de Gutiérrez como candidato a vice, que Carrió lo manda a hablar con los técnicos del FMI.
Esperemos que lo que venga no sea una cosa que termine de destruir todo, de extranjerizar todo, y que nos de tiempo para poder organizar algo distinto. Cada cosa que se entrega, luego lo hace todo más difícil. Lo que hizo el menemismo lo complicó todo porque no podés hacer un plan económico si tenés a todas las grandes empresas de servicios públicos en manos extranjeras que te boicotean.
Lo que hay que hacer y propiciar es un acercamiento político latinoamericano. Así como el Mercosur se convirtió en un punto de coincidencia de la política de Lula con la de los intereses populares, al menos la oposición al ALCA es un punto de encuentro. Creo que con Lula, Chávez, Evo Morales, con Fidel por supuesto, hay que intentar una empresa latinoamericana, un Fondo Montario y un Banco Latinoamericano donde los excedentes que pueda tener en algún momento Brasil pueda cubrir el déficit que tenga transitoriamente Bolivia, o el superávit que pueda tener Argentina con los cambios controlados sirva para paliar las necesidades de Nicaragua o cosas por el estilo.

Chávez también plantea tener un ejército único.
También, pero hay que empezar con lo económico, con lo petrolero, la moneda latinoamericana, convenios multilaterales dentro de América Latina, y que en determinado momento haya una obligación por vinculación de cada país, para que ante una acción indebida sobre cualquier otro país, como se manifestó en Malvinas, cuando hubo una gran solidaridad. Porque es muy difícil para un país solo, sentarse ante la OMC, ante el FMI y la deuda externa. Debería ser un creciente Mercosur que vaya ampliándose con Colombia y el Pacto Andino, Centroamérica que de por sí es esta vieja Federación Centroamericana que presidía Morazán hasta que lo mataron, y lo convirtieron en varios países que no tienen destino. Eso es una bandera que era muy difícil de levantar. Uno hablaba de Manuel Ugarte, de la unidad latinoamericana, y parecía un loco. Pero el triunfo de Lula provocó un gran regocijo en los sectores populares. Se comprende que frente al gran pirata hay que gestar una fuerza, y no es más que ir a las viejas raíces sanmartinianas y bolivarianas.

Una proceso que en la Argentina rompe la “Revolución Libertadora” y lo cierra Menem.
Ahí se corta pero se continúa el 11 de marzo de 1973, pero se sigue con otras condiciones, con un Perón bastante mayor, muy enfermo, con un Ejército distinto donde casi no tenía apoyo. Pero también estaba la JP, que no existía en el ’45. Allí la experiencia fundamental, es el desplazamiento de lo que podía haber sido una burguesía nacional que se transnacionaliza. Fortabat, que era peronista en el ’45, Macri que hace sus primeras experiencias en el peronismo, esa gente desecha el mercado interno, desecha el proyecto de un capitalismo autónomo y se vincula al capital externo. Y eso era una de las columnas del peronismo, junto con los trabajadores, sectores de la Iglesia y el Ejército en el ’45, y un empresariado más o menos consciente, en el que se destacaría Miranda y luego Gelbard. Ese empresariado (extranjerizante) es el que copa al Partido con el menemismo.

Separando lo que es el movimiento peronista., cuando usted hablaba del radicalismo que no aceptaba su muerte, ¿el PJ institución, en este punto histórico esta difunto?
Creo que el hecho de que haya tres candidatos es porque hay un desencuentro político muy grande. Esta gente está usufructuando la herencia del peronismo para quedarse en el poder, como Barrionuevo que un día está con uno, otro día se cambia. El peronismo, como se lo conoció en el ’45 es irreproducible, porque la burguesía nacional se acabó. Cuando Perón vuelve en el ’73, tiene la claridad del pacto social, lo que llamaba la Comunidad Organizada. Pero ese peronismo no puede aparecer sin la existencia de una burguesía nacional. Debería aparecer un peronismo nuevo, con la clase trabajadora en la conducción.

El problema es que tampoco está esa clase trabajadora como en aquel entonces.
Claro, la clase trabajadora, y la experiencia peronista de la clase trabajadora en la participación protagónica, que Perón concentraba en la rama sindical. Y Perón expresaba todos los aspectos multifacéticos de ese movimiento policlasista.

Hasta que se desdibujaron los cordones de esa gran avenida...
Y sí, el 20 de junio, esa política pendular se hace pelota en Ezeiza. Porque los que estuvimos en Ezeiza ya era otra cosa. Lo que creo es que cualquier cosa que surja deberá hacerlo con la reivindicación del 17 de octubre, de Perón y de Evita; con una conducción que en este caso exprese a los trabajadores y a los desocupados.

¿Qué saldo puede hacer de ese ciclo histórico, cultural y político que explota con el “Rodrigazo”?
La presencia de Ricardo Zinn (Banco Central) junto a Rodrigo está hablando de lo que fue el modelo, fue un tipo ligado a María Julia, estrechamente ligado a Macri. No por casualidad estaba ahí. Eso estaba consustanciado al discurso de Isabel, de que las multinacionales son fuentes de trabajo y hace un pacto con las automotrices. Y está también vinculado al desplazamiento de Gelbard al poco tiempo después de la muerte de Perón, con la aparición de Gómez Morales, que era un economista liberal. Y un proceso que esta ligado también a Mondeli, que elogiara a Martínez de Hoz, y se provocan en el verano de 1976 muchas huelgas con gran calentura de la gente exigiendo un cambio de rumbo, y los trabajadores terminan sacando a Rodrigo y a López Rega. Eso lo cortó el Proceso con el aniquilamiento selectivo de muchos dirigentes gremiales intermedios, con la imposición del terror, con la aniquilación de los sectores combativas de la clase media, no sólo de las organizaciones guerrilleras sino los de superficie de la JP, el exilio de muchos que vuelven de “eurpeizados” y “socialdemocratizados”.
El Golpe del ’76 está ligado mucho al camporismo, todo ese fenómeno de los 49 días cuando la juventud estaba en la calle, una democracia directa, los directores de los hospitales lo cambiaba la gente, Váquez diciendo en la OEA que el amo no podía sentarse junto a los esclavos...todas estas cosas que se vivieron en 49 días que parecieron 49 años; y el escarmiento fue para terminar con todos los activistas que hicieron el cordobazo, el rosariazo, fueron sanguinarios, porque en aquel momento, la oligarquía sintió muy cerca de su garganta el cuchillo.
Después lo que aparece son cosas distintas, la clase trabajadora expresandose con Ubaldini, con cierta fuerza en determinados momentos, pero fuertemente golpeados por el terror que instalaron en la sociedad. Además hay que agregar la falta de cuadros que se ve en toda reunión, donde entre 25 a 40 años hay una brecha de ausencia. La clase dominante se aterrorizó y se hizo fascista, siempre fue potencialmente fascista, pero nunca al extremo de aplicarlo.

¿Se podría relacionar el estallido del 20 de diciembre como un fin del ciclo iniciado con el “Roodrigazo”?
Te diría que sí, se podría relacionarlo aunque tiene otras características, porque el 20 de diciembre fue un anti-algo, fue el dezazonzamiento en muchas cosas, es decir los bancos eran instituciones serias, y dejaron de serlo; De la Rúa era un tipo ético y aplicó el Estado de Sitio contra la gente. Entonces fue una reacción muy singular. Frente al “Rodrigazo” la acción de la clase trabajadora está en sus antecedentes de lucha. En cambio lo de diciembre de 2001, fue algo más o menos sorprendente, con características propias del que se siente estafado por el que eligió, repudia a los políticos, repudia a los bancos que le robaron la guita, repudia a las instituciones pseudodemocráticas; y está buscando un camino con bastante confusión. De todos modos hay que valorizarlo porque puede significar algo. Porque el tipo de clase media de 50 años que nunca hizo política y empezó a intervenir va a querer protagonizar algo, por más que se haya ido de la asamblea a la casa, va a querer participar. Pese a que a uno no le guste los valores de esa clase, egoísta e individualista, más allá de eso es necesaria porque sino se va al campo de la oligarquía. Porque esa clase fue la que agitaba banderitas el 20 de septiembre del ’55 cuando Lonardi llegó a Buenos Aires.

¿Cómo ve que sectores que no están encuadrados en el pejotismo pero se reorganiza bajo una identidad peronista?
Pienso que la reivindicación del viejo Perón es un punto de partida, pero lo que hay que hacer es nacionalizar el comercio exterior, los depósitos bancarios. Hay que reivindicarlo, pero bajo nuevas condiciones históricas. Creo que Perón cometió un error, o no pudo, fue establecer una vinculación con los sectores medios. Además lo propio de todo gran líder que quería una unidad, verticalidad de mando, antes que a un Scalabrini o un Jauretche que le iba a decir, “bueno, está bien General, pero se está equivocando en esto y en esto”.

¿Se puede decir que estamos en el inicio de un nuevo ciclo histórico?
Creo que sí, porque muchas cosas quedaron atrás ese día. Creo que el radicalismo está sepultado historicamente, sacará un 1 o 2 por ciento en las elecciones; y están sepultadas muchas ilusiones. Ahora, muchas cosas se murieron, pero si no nace lo nuevo... Pero hay que ser optimistas, como la carga de los camiones, las cosas se van enderezando andando.

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